Escreveu que espera que algum partido apresente uma moção de censura ao Governo caso se confirmasse que este pediu aos alemães para serem “duros” com os gregos. Sente-se esclarecido com as justificações da ministra das Finanças e do primeiro-ministro?
Não me sinto nada esclarecido. As várias posições conhecidas assumidas no Eurogrupo são compatíveis com informações que tive do meio das instituições europeias no sentido de que Portugal, a Espanha e a Finlândia se puseram numa posição de bloqueio ou de inflexibilidade em relação a um acordo e nesses círculos, incluindo o Partido Popular Europeu, dizia-se que a motivação era eleitoral. Não era o interesse nacional nem o interesse europeu, era o interesse político destes governantes de não verem a sua acção governativa dos últimos anos refutada. Porque, convenhamos, se houver um país que prove que é possível tentar fazer diferente e que, em algumas situações, até é possível conseguir alguma coisa, isso é uma refutação brutal da acção política desse governo. Isso tem um evidente impacto eleitoral, esvazia os argumentos desse governo. Sim, gostaria de ter visto os partidos da oposição terem uma posição mais à altura dos acontecimentos. O interesse nacional foi posto em causa e é para isso que servem os instrumentos parlamentares como a moção de censura.

Escreveu que espera que algum partido apresente uma moção de censura ao Governo caso se confirmasse que este pediu aos alemães para serem “duros” com os gregos. Sente-se esclarecido com as justificações da ministra das Finanças e do primeiro-ministro?
Não me sinto nada esclarecido. As várias posições conhecidas assumidas no Eurogrupo são compatíveis com informações que tive do meio das instituições europeias no sentido de que Portugal, a Espanha e a Finlândia se puseram numa posição de bloqueio ou de inflexibilidade em relação a um acordo e nesses círculos, incluindo o Partido Popular Europeu, dizia-se que a motivação era eleitoral. Não era o interesse nacional nem o interesse europeu, era o interesse político destes governantes de não verem a sua acção governativa dos últimos anos refutada. Porque, convenhamos, se houver um país que prove que é possível tentar fazer diferente e que, em algumas situações, até é possível conseguir alguma coisa, isso é uma refutação brutal da acção política desse governo. Isso tem um evidente impacto eleitoral, esvazia os argumentos desse governo. Sim, gostaria de ter visto os partidos da oposição terem uma posição mais à altura dos acontecimentos. O interesse nacional foi posto em causa e é para isso que servem os instrumentos parlamentares como a moção de censura.

Falou com António Costa ou dirigentes de algum outro partido sobre esse cenário?
Não, a minha intervenção é aquela que é visível às pessoas, falando com elas, fazendo intervenção cívica pura, escrevendo; é tendo alguma presença no diálogo nas redes sociais. Não fiz nenhum tempo de lóbi, de pressão, nenhuma démarche junto de nenhum partido. Estas coisas devem ser ditas em público.

Como são as suas relações com António Costa e as relações do Livre com o PS?
São relações de normalidade entre partidos e, à parte as idas aos congressos, que queremos que seja a normalidade democrática, não existe outro tipo de diálogo que não seja o que toda a gente vê, como temos com o PCP, com o BE. Aliás, visitámos todos estes partidos.

Como vê o pragmatismo de António Costa na forma como tem abordado a questão grega?
Acho que os portugueses querem mais clareza e mais consequência na política europeia. Nós apresentamos mais clareza. Temos linhas programáticas onde está mais densificado o quadro difícil a nível europeu. Acho que as pessoas encontrarão no Tempo de Avançar uma atitude perante a União Europeia que é exigente, que não é acrítica, que não é ambígua. Que têm sido as atitudes tradicionais em Portugal dos vários partidos e Governos. Achamos que Portugal deve ter uma estratégia para a Europa. E queremos que Portugal finalmente tenha política externa. Capaz de cuidar as suas relações com a Ásia, com a margem sul do Mediterrâneo, por razões geopolíticas, culturais, energéticas. Uma visão para o que quer que a Europa represente nesta parte do Globo.

O Livre/Tempo de Avançar escreveu uma carta aos gregos dizendo que iam “reforços a caminho”. Ficou desiludido com as propostas apresentadas pelo Governo grego aceites pelo Eurogrupo?
Não fiquei desiludido. Quem tem uma noção realista do que é a União Europeia sabe que um Governo sozinho tem muito trabalho pela frente. Até agora não houve nenhum Governo que tivesse feito tanto por mudar os dados do debate sobre austeridade a nível europeu e que tenha conseguido resultados quando as previsões iam no sentido de que eles iam lançar a Grécia no precipício. Acho até que o resultado das negociações foi positivo para todo o Eurogrupo e para a União Europeia.

Percebo que entenda como sucesso o facto de ele ter conseguido mudar o discurso. Mas o importante era mudar a política…
Mas lá chegaremos. Nós levamos cinco anos de austeridade, e antes quase 20 anos de descaminho europeu mais neoliberal e depois austeritário. Não se espera que em três semanas se consiga mudar isso tudo. Mas quando ele fala directamente ao cidadão europeu e diz ‘atenção, eu não estou à procura de um acordo que beneficie os gregos, mas que beneficie todos’, conquistando até sectores da opinião pública alemã, depois fica muito mais difícil a Merkel e a Schäuble dizer porque é que vão recusar. Este esforço de persuasão e conquista da opinião pública europeia depois tem um retorno muito grande porque as pessoas não entendem aquela rigidez e inflexibilidade. Faz toda a diferença o Governo grego ter apostado numa postura de diálogo. As pessoas estão a dizer: ‘Give Greece a chance’.

Não concorda, então, com os que dizem que o Governo grego acabou por capitular em relação às suas propostas eleitorais?
Não, de todo. O Governo grego tinha um mandato para manter a Grécia no euro e tentar a mudança possível nas políticas europeias…

E reestruturar a dívida…
Sim, mas não penso que seja um objectivo de que tenham abdicado. Lá por não ter ficado fechado nas primeiras três semanas, não quer dizer que não seja um objectivo latente à espera de um melhor equilíbrio de poderes a nível europeu, nomeadamente com outros governos que serão entretanto eleitos no Sul. A reestruturação da dívida é um objectivo necessário para a Europa. O que eles fizeram dentro do mandato que tinham foi o que era necessário fazer: permite que a Grécia sobreviva numa posição muito complicada e permite alguns ganhos, como o fim da troika. Este é um aspecto muito mais importante do que aquilo que se tem dito: introduz uma nova dinâmica entre governos e instituições que já não é de subalternidade com uma delegação de funcionários estacionada no país. Conseguiram alguma flexibilidade no saldo primário que lhes permite acorrer à crise humanitária. E conseguiram ganhar confiança para lidar com a oligarquia grega, com a fuga aos impostos, com a corrupção e captura do Estado por interesses privados na Grécia. São aspectos essenciais das reformas na Grécia.

Estamos em ano eleitoral e já ficou claro que o Livre está disposto a participar num governo do PS. Também estaria disponível para integrar um governo onde estivesse outro partido que representou a austeridade?
O Livre, no quadro do Tempo de Avançar (a candidatura é com cidadãos independentes), tem como objectivo ter um programa próprio, um discurso próprio, mobilizar o seu eleitorado e governar. Em maioria absoluta, em teoria, ou governar com quem nós consideramos que são os partidos nossos congéneres. E aí procuraremos que se crie uma nova maioria governativa com todos os partidos anti-austeridade, com o PS, o PCP e o Bloco de Esquerda.

Isso é um não à pergunta anterior.
É um não à pergunta, claro. Se somos do contra, temos que explicar o como. O nosso principal objectivo é que os partidos da austeridade vão para a oposição e lá fiquem muito tempo. O nosso papel é tornar mais incertos os resultados eleitorais. Há meses havia já quem desse como certo um bloco central. Nós nascemos para impossibilitar a continuidade da política de austeridade e dos seus autores. E é mais lato: essa responsabilidade estende-se ao PCP e ao BE.

Há outros partidos ditos de esquerda a surgir, como o PDR de Marinho e Pinto. Não está a contar com esses?
Com Marinho e Pinto não estamos só no plano das palavras, já deveríamos estar no plano dos actos. Com alguns meses no Parlamento Europeu já devíamos ter visto trabalho - e não vimos. Sei que Marinho e Pinto acha que é muito bem pago, mas pelos vistos acha que não tem que trabalhar para justificar o que ganha. Portugal tem 21 eurodeputados, não se pode dar ao luxo de perder nenhum ou ter um que acha que não é importante o trabalho para o qual foi eleito.

O Livre/Tempo de Avançar terá no seu programa a reestruturação da dívida?
Sim.

António Costa já disse que esse não será um compromisso do PS. Como é que poderão conciliar-se programas que divergem num ponto fulcral?
Quem vai resolver esse problema são os eleitores, votando em nós. Se querem alguém que se bata pela reestruturação da dívida, alguém que acha que este quadro europeu de credores e devedores é insustentável e que, para deixar a economia respirar, é preciso reestruturar a dívida pública e ter um plano para a dívida privada, devem votar em nós. Se acharem que se deve ir para o quadro europeu com uma posição de ‘talvez lute por isto, talvez não lute’, então não precisam de votar em nós. Se querem ter a garantia de que vai haver quem lute por uma conferência europeia da dívida, devem votar no Livre/Tempo de Avançar.

Que tipo de reestruturação vê como viável ou possível?
Como desejável, uma reestruturação feita no plano multilateral europeu em que, através de um Bretton Woods europeu, se possa fazer uma reciclagem de dívidas nacionais por dívida europeia. A União Europeia não tem praticamente dívida, tem possibilidade de a emitir, pode fazê-lo em cooperação reforçada, sem sequer precisar da Alemanha. Onze estados-membros são suficientes para o fazer. É uma forma de substituir dívida e diminuir dívida dos Estados-membros.

Quer quantificar?
Há cálculos de que, se a União Europeia emitisse uma espécie de eurobonds – ou títulos do Banco Central Europeu -, o mercado potencial global para esse tipo de títulos seria à volta de quatro milhões de milhões logo nos primeiros anos. Seria mais do que suficiente para reciclar as dívidas dos Estados e permitir devolvê-los à economia.

Reciclar a dívida acima dos 60% do PIB?
Sim, a ideia seria cumprir os 60% do PIB, é o que está na “Modesta Proposta” de Varoufakis e no Tratado de Maastricht. E sobraria dinheiro para um verdadeiro plano de investimento e de emprego - não este Plano Juncker, mas um verdadeiramente vultuoso. Tanto socialistas como verdes, como até liberais, assumem que deve orçar em cerca de 700 mil milhões de euros a três ou a cinco anos. Isso sim, seria um quadro que permitiria preparar a Europa para o futuro. Ainda não há maiorias necessárias para o fazer, mas estamos numa situação política muito mais adequada a estas ideias do que há um ano, e daqui a um ano provavelmente já poderemos ter maiorias no Conselho Europeu e nas instituições para fazer este tipo de planos.

Está a pensar nos novos governos de Portugal e Espanha?
Sim, mas também um possível novo governo do Reino Unido, da Suécia. E também de governos que já estão eleitos mas que, se encontrarem mais aliados no quadro europeu – como o francês, o italiano, o austríaco e governos do Báltico ou do Leste –, poderemos ter uma maioria para um plano de investimentos na Europa, um verdadeiro plano Marshall, a que chamo plano Ulisses.

Como é que vê o país a crescer e a desenvolver-se? Que plano para Portugal?
Três planos essenciais. Um: encarar de frente o problema da dívida privada: desendividamento das famílias e das pequenas e médias empresas, com um pacote com vários segmentos. Um deles virado para a habitação, através da reavaliação do parque imobiliário e reabilitação urbana para revalorizar o que está construído…

Está a falar de uma reavaliação dos contratos feitos nos últimos anos?
Muitas vezes o que temos é contratos em que a hipoteca vale muito mais do que a casa a ponto de, nem mesmo se venderem a casa, a podem pagar. Nesse caso, ou se revaloriza o parque habitacional para que o prédio se valorize, ou então o Estado deve fazer esforços junto da banca para aliviar as famílias. Mas temos outras dívidas, como a de precários e independentes à Segurança Social.

E as pequenas e médias empresas?
Precisam de ser acompanhadas em novos investimentos, e isso exige um esforço societal conjunto do Estado, da banca, das associações e dos cidadãos. Se conseguirmos aliviar estes vários planos, soltamos a economia. A banca tem um papel importante a desempenhar aí, mas também é a principal beneficiária, porque bancos solventes são os que têm clientes solventes.

Mas é a banca que vai suportar esse desinvestimento privado?
Não necessariamente. O Estado tem que ser catalisador, criador de consensos e acordos, até no quadro de concertação social, e pode ter que fazer alguns investimentos – no plano do ordenamento do território, revalorização urbana e das casas, que também significa investir no emprego e na recuperação económica. Mas noutros aspectos tem é que contribuir para tornar o quadro legal mais vantajoso à resolução desses conflitos ou prevenir o sobreendividamento. Libertar as pessoas da dívida é soltar a economia.

Quais são os outros níveis de promoção da economia a que se referia?
O segundo é o que chamo de uma caixa de ferramentas microeconómica. Para resolver o problema chamado de competitividade – que eu penso ser um problema de qualificação e especialização da economia portuguesa – precisamos de um plano para uma década. Mas há medidas que se podem tomar nos primeiros meses de governação. Fomentar o associativismo de pequenas e médias empresas em Portugal para fomentar, por exemplo, a compra de produto interno e fazer a substituição de importações. Mas também a partilha de serviços (contabilísticos, jurídicos), criando até apoios do Estado para facilitar o acesso a fundos europeus ou a novos tipos de crédito. Defendemos também que se crie um quadro legislativo favorável à criação de uma banca ética cooperativa em Portugal.

E o terceiro capítulo?
Valorização do território, através do seu reordenamento, uma política ambiental mais exigente, investimento com continuidade na política científica. E fazer o contrário dos últimos anos: em vez da desvalorização interna, fazer uma grande revalorização interna, sobretudo no seu capital humano, facilitando as relações com a diáspora e o regresso de algumas pessoas.

Já falou com António Costa sobre estas políticas?
Ainda não tivemos nenhuma reunião com a nova direcção do PS. Mas a nossa tarefa prioritária é construir este discurso, uma estratégia e um programa para apresentar aos cidadãos e que não é de mais ninguém: é do Livre/Tempo de Avançar. É o discurso que vamos levar às eleições.

Em Portugal não parece haver a apetência por novos partidos que se verifica na Grécia ou em Espanha. Porquê?
Não havia uma apetência tão grande por pequenos partidos porque, em primeiro lugar, as pessoas não sabiam deles, não havia uma atenção mediática como existia, por exemplo, em Espanha. Não houve cobertura em Portugal da campanha para as europeias nas televisões generalistas, o que lesa o país. Mas em Espanha houve. Isso permitiu que um partido [o Podemos] que é contemporâneo nosso pudesse levar a sua mensagem mais longe. O Livre não pôde levar a mensagem a praticamente ninguém, e por isso a votação que tivemos – 72 mil votos – é muito surpreendente e até honrosa.

Deixe-me contrapor o resultado do MPT, outro pequeno partido, mas que conseguiu eleger dois eurodeputados.
Atenção mediática nas televisões generalistas. Marinho e Pinto é uma figura de programas da manhã… O problema é que a falta de debate do programa europeu permitiu a substituição pelo que as pessoas viam, mesmo que não fosse sobre política europeia. E depois descobriu-se que, ao chegar ao Parlamento Europeu, não sabia para que é que aquilo servia. Mas agora começa a haver mais atenção a fenómenos novos da política em Portugal. Eu acredito que não há nenhum bloqueio a que Portugal possa mudar o seu panorama político-partidário com a emergência de novos fenómenos.

Em Portugal não aconteceu o que se viu em Espanha e Grécia com o descalabro dos partidos socialistas…
Também tem a ver com as alternativas que as pessoas sentem existir noutros campos. A esquerda a que eu pertenço não tinha representação em Portugal. Quando tinha, não era uma representação que fosse politicamente consequente. Se os partidos de centro-esquerda entraram em colapso em vários países ou têm uma credibilidade diminuída pela sua exposição ao neoliberalismo, é um problema que eu lamento. Mas eu não sou de centro-esquerda. A minha experiência dos últimos meses é que o aumento da atenção é de natureza diferente da que víamos há um ano, quando o Livre estava a crescer. Acho que não vai demorar muito tempo para isso se começar a reflectir nas sondagens e julgo que se vai reflectir a sério nas eleições.

Mas o que lhe estávamos a perguntar era sobre a situação original do PS português…
E acho que a crise dos partidos é a mesma…

E não se vê uma quebra vertiginosa nos partidos de poder em Portugal.
Mas o que mudou na Grécia foi que o Syriza passou a ter uma posição de esquerda de governo, de uma esquerda capaz de entender o processo negocial, de compromisso, de representação, que é próprio da modernidade política no seu país e na Europa. Se a crise da democracia em Portugal partilha os grandes traços da crise que se verifica em Espanha e Grécia, acho que a sociedade portuguesa está expectante por novas formas de fazer política.

As sondagens apontam para um resultado do Tempo de Avançar com um ou dois deputados. Um resultado desses dá força suficiente para negociar uma coligação?
Nós queremos mais, sabemos que se não tivermos mais mobilização ou força eleitoral, a mudança que podemos trazer fica limitada. É por isso que é preciso reforçar este pólo. Sem isso não conseguiremos e é esse repto que lançamos às pessoas que precisamos de mobilizar.

Quantos militantes tem o Livre?
Neste momento tem cerca de 1700 membros e apoiantes. No quadro do Tempo de Avançar, estamos nos 3800 subscritores. Alguns deles são as mesmas pessoas mas são à vontade mais de 4000.

As primárias que vão fazer são abertas a simpatizantes?
Abertas a todos os cidadãos que se revejam nas grandes linhas programáticas e no documento de orientação política aprovado a 31 de Janeiro. Estas são mesmo primárias abertas. Tanto para votantes como para os candidatos. Os cidadãos que se reconheçam nas nossas linhas programáticas e no documento de orientação política podem ser candidatos. Os candidatos deixam de ser escolhidos nas salas partidárias para passarem a ser escolhidos por um processo bastante mais exigente.

Já conversou com Joana Amaral Dias e Nuno Ramos de Almeida depois do seu abandono do movimento Juntos Podemos?
Sou amigo de ambos, mas não aconteceu conversar depois dessa fase.

Não sabe se poderá contar com eles?
Esta candidatura conta com toda a gente que se reveja nas suas linhas programáticas. A pergunta tem de ser colocada a eles.

É um admirador da série Borgen. Não acha que o Tempo de Avançar corre o risco de deixar de conseguir conviver com o partido com quem estava aliado, abandonando a coligação, como aconteceu com o partido Novos Democratas na série?
A razão porque este pólo político se está a preencher é porque fazia falta em Portugal. Havia um espaço – que eu chamo do meio da esquerda – que não estava representado, na sua forma de estar, no seu pragmatismo, na sua modernidade política. E havia uma série de causas que não tinham representação autónoma: a ecologia, as liberdades, a democracia europeia. A nossa ideia é que este pólo tenha representação muito para lá das próximas eleições. A flexibilidade será aquela que esta parte da sociedade tiver. É isso que acontece nessa série. A determinada altura, há um conjunto de pessoas que não tinha representação partidária, mas que tinha representação social. Trataram de dar representação partidária àquilo que tinha representação social. Há outro aspecto importante naquela série: na Dinamarca eles fazem governo com três, quatro, cinco partidos. Ainda recentemente o governo era apoiado desde os trotskistas aos liberais.

Mas em Portugal, PCP e BE não querem ser Governo.
Eu compreendo alguma dificuldade em Portugal de ter coligações governativas. Mas olhemos para o acervo da social-democracia dinamarquesa e aquilo que eles conseguiram e perguntemo-nos, afinal, quem é que viu de uma maneira mais inteligente a modernidade política.