Considerando que a solução do problema grego é central para o futuro da União Europeia, António Costa considera que Portugal tem de ter um papel menos passivo do que aquele que tem sido assumido pelo primeiro-ministro, Passos Coelho. E defende que tem que ser encontradas formas de assegurar a coesão europeia, e alerta para o risco geoestratégico da saída da Grécia.

Considerando que a solução do problema grego é central para o futuro da União Europeia, António Costa considera que Portugal tem de ter um papel menos passivo do que aquele que tem sido assumido pelo primeiro-ministro, Passos Coelho. E defende que tem que ser encontradas formas de assegurar a coesão europeia, e alerta para o risco geoestratégico da saída da Grécia.

Como está a acompanhar a situação da Grécia?
Estamos a viver momentos decisivos para o próximo futuro da Europa e é essencial que o Governo português abandone a posição de passividade e de procurar defender, contra tudo e contra todos, um status quo, quando, neste momento, na Europa se procura um acordo para uma questão que não é grega, é europeia e, por isso, também portuguesa. E esta passividade é tanto mais inconveniente, quanto, ao contrário do que acontece com a dívida grega, a dívida portuguesa é sobretudo detida por privados. Portanto, a preocupação que todos devem ter é rapidamente estabilizar as perspectivas e criar condições para uma mudança de política, que permita efectivamente o crescimento, a criação de emprego e a criação sustentável de condições para o pagamento da divida. É muito negativa a posição de passividade que o Governo português assume, como se não fosse uma questão que envolvesse toda a Europa.

O primeiro-ministro rejeitou a ideia de uma conferência para discutir a reestruturação da dívida como a Grécia propôs. O que pensa sobre esta conferência?
O primeiro-ministro português tem-se caracterizado por estar sempre contra tudo o que significa romper com a austeridade. Durante anos opôs-se às medidas agora anunciadas pelo Banco Central Europeu (BCE) de contribuir para aumentar a liquidez na economia por via da aquisição de divida pública e dívida privada. Opôs-se sempre à ideia de que era necessário reforçar o investimento como necessidade para sair da crise. Por isso olha com ar desmoralizado e desinteressado para o Plano Juncker. Recusou sempre qualquer leitura flexível ou inteligente do Tratado Orçamental, porque sempre considerou, pelo contrário, que uma leitura rígida e inflexível é a melhor garantia de legitimação da política de austeridade que tem vindo a prosseguir. E agora quando surgem propostas que podem vir a ser positivas para o futuro da Europa é o primeiro a opor-se. Ao contrário do que faz a Irlanda.

Como vê o plano da Grécia de condicionar o pagamento da dívida ao crescimento da economia?
Sempre tenho dito que numa Europa a 28 ninguém pode antecipar ou prometer um resultado. Ao longo destes meses, sempre recusei que a renegociação da dívida fosse a única e a necessária solução para a quadratura em que nos encontramos. E sempre insisti na mesma formulação: o que é fundamental é assegurar um equilíbrio entre as condições de pagamento da nossa dívida, de cumprimento das obrigações constitucionais, designadamente com os pensionistas, e a necessidade de termos meios financeiros para realizar os investimentos para o futuro.

Como?
Como se alcança este equilíbrio? Depende de diferentes variáveis. Pode ser efectivamente por uma redução da dívida, do serviço da dívida pela redução das taxas de juro, isso o BCE tem assegurado. Pode ser teoricamente sobre o montante do capital em dívida, mas pode ser também por via do aumento dos recursos de liquidez para investimento seja pelos mecanismos da quantitative easing ou por um reforço das transferências comunitárias ou por um outro mecanismo. O que tem sido a involução das posições do Syriza desde o início da campanha eleitoral até às eleições e das eleições até ao dia de hoje demonstra bem que temos sido bem avisados em não nos amarrarmos a uma única solução, porque quando se vai para uma mesa de negociações tem que se ter claro qual é o objectivo, mas tem que se ter a disponibilidade de trabalhar com as diferentes variáveis e encontrar as melhores soluções para alcançar esse objectivo.

Se estivesse numa cimeira como primeiro-ministro aprovaria este plano dos gregos?
Os gregos o que apresentaram é um mecanismo transitório até Junho e que apresentarão para o próximo mês o seu programa de reformas económicas. O que é claro hoje na Europa? É claro que a ideia de austeridade como caminho para o crescimento económico foi um fracasso e que é necessário travar a austeridade para criarmos condições de crescimento económico. Primeiro, isso passa por deixar de ter uma estratégia assente no esmagamento dos custos com base na desvalorização salarial, passa pela necessidade de repor condições de funcionamento da procura interna como condição de travar esta espiral deflacionária e criar condições para poder ser competitivo. Em segundo lugar, a competitividade da Europa varia de país para país e aquilo que é necessário fazer em cada país é bastante diferente. Esta ideia de que mexendo na legislação laboral a competitividade europeia generalizadamente melhora é um erro, como se tem verificado. Em Portugal o que é prioritário para melhorar a nossa competitividade é investir na formação, na educação, na inovação, no apoio às indústrias exportadoras. Sim, isso é decisivo. A necessidade de termos reformas à medida das necessidades de cada país para conseguir uma comunidade sustentável é a melhor condição para dar confiança aos credores da solvabilidade e da sustentabilidade da dívida. Temos neste momento uma situação de emergência social em vários países. O caso da Grécia tem sido o mais evidente, mas os números sobre o aumento da pobreza em Portugal também não iludem sobre a nossa situação. O aumento do desemprego pelo segundo mês consecutivo é mais um sinal do problema social que temos.

Quais as prioridades?
A necessidade de travar a austeridade, combater a crise social e apostar nos investimentos estruturantes da competitividade da nossa economia. A dívida não é causa, é consequência de um problema de fundo, que tem a ver com a insuficiente arquitectura da zona euro e com a dificuldade que as economias menos competitivas têm tido desde o início do século de se adaptarem a este novo ambiente resultante da globalização, do alargamento a Leste, do choque do euro.

Como é que isso se corrige?
De diversas formas. O trabalho está feito em relação à União Bancária, mas há uma parte essencial por fazer que tem a ver com a política de reforço de coesão. Quando Dellors criou o mercado único em 1992, a então CEE compreendeu que o acréscimo de competitividade decorrente do mercado interno carecia necessariamente de uma política de coesão. Quando foi criada a moeda única, a política de coesão devia ter sido reforçada e não foi porque se entendeu que o simples efeito da baixa taxa de juro iria permitir aos países sujeitos a maior pressão competitiva realizarem os seus investimentos através do recurso ao crédito.

Foi o que aconteceu.
E o resultado foi endividamento. Hoje sabemos que esse não é o caminho. Que é preciso voltarmos atrás e corrigir o erro inicial e reforçar a uma Europa com coesão. Essa é uma das razões pela qual tem de haver um acordo agora entre as instituições europeias e os 28 Estados-membros. Quando se olha para o que acontece nas nossas fronteiras externas da Ucrânia à margem Sul do Mediterrâneo, vemos como seria suicidário qualquer resultado que fragilizasse a União Europeia.

É essa perspectiva geoestratégica que levou Obama a tomar posição sobre a Grécia? Há um risco geoestratégico com a saída da Grécia do euro?
Tudo o que enfraqueça e contribua para a dissolução da União Europeia acresce ao risco geoestratégico quer na relação com o Leste como com a zona do Mediterrâneo. O Presidente Obama percebeu isso e percebeu outra coisa. Enquanto a União Europeia prosseguir a política económica que tem vindo a seguir não acompanhará nem contribuirá para o relançamento da economia mundial que neste momento é basicamente sustentado pelo crescimento dos Estados Unidos, visto que em outras zonas, como a Ásia, tem vindo a haver um certo arrefecimento.

Não acha que a Europa ao aceitar renegociar a grega não estará a dar um sinal de que premeia o risco imoral?
Quando estamos numa situação de crise social como a que se vive na Grécia é imoral evocar o risco moral. E sabemos hoje que a doutrina do risco moral era falsa. Nós até 2008 tínhamos uma dívida pública abaixo da média europeia. A nossa dívida pública cresceu sobretudo a partir do início da crise e menos por um aumento da despesa e mais por uma queda abrupta das receitas. Ao contrário, do que a direita procurou construir ao longo destes anos, a raiz do problema não está na dívida. Ela é infelizmente mais um dos sintomas de um problema de fundo: as uniões monetárias não reforçam a convergência das economias; acentuam pelo contrário as suas assimetrias. Por isso são acompanhadas por dois mecanismos de ajustamento. Um, maior mobilidade interna dos factores, estamos a pagar duramente através da imigração. E o outro que é o reforço da solidariedade orçamental.

É a coesão de que falava há pouco.
É. E tem que ter duas dimensões. Uma, o desenvolvimento de uma disciplina comum. Mas também solidariedade. Por outro lado, há a fragmentação do mercado financeiro. Esta ideia, que foi doutrina durante muitos anos, de que no quadro de uma moeda única os desequilíbrios externos de um país eram irrelevantes e o que contava era o equilíbrio externo do conjunto da União, foi uma verdade sobre a qual foram assentes as políticas dos vários Estados da União Europeia, até ao belo dia em que a senhora Merkel disse 'não, não é assim porque a divida de cada um é a dívida de cada qual'. E quando a Europa quebrou a solidariedade com a Grécia, entrámos na crise das dívidas soberanas. E que foi uma forma de resolver o problema de grande parte do sistema bancário europeu e alemão.

E a divida privada?
O problema da dívida privada é bastante recente, dos últimos 30 anos. E resulta essencialmente do triunfo do capitalismo financeiro a partir dos anos oitenta do século XX e resulta da ideia de que o recurso ao crédito era a forma adequada de os Estados não terem de aumentar impostos podendo continuar a realizar despesa, de as empresas poderem investir sem terem capital e de os consumidores poderem continuar a consumir num cenário de grande diminuição do seu quadro salarial. Esta crise começou quando o capitalismo deixou de assentar numa ideia fundamental do senhor Ford.

E qual era?
A ideia de que era necessário pagar a cada um dos seus operários o ordenado suficiente para que eles pudessem comprar os carros que ele produzia. E a partir do momento em que se considerou que não era necessário pagar a um operário o necessário para ele comprar os carros, não se deixou de fazer carros, a mudança foi dizer basta-me pagar o suficiente para ele pagar a prestação do crédito que pediu para comprar o carro. E nos últimos 30 anos, o peso do rendimento dos salários na economia global caiu significativamente e o peso financeiro aumentou exponencialmente. Portanto, vir-se agora falar de risco moral, quando o sistema gerou este polvo tentacular do endividamento que tomou conta das famílias, das empresas e finalmente dos Estados...

Como se resolve?
Se fosse um jogo, poderíamos fazer o reset. Como não é, não podemos, mas temos de aprender com a experiência e corrigir e a correcção passa por perceber que hoje temos de retomar uma economia assente na produção, assente no rendimento e isso implica, de facto, uma revalorização dos rendimentos do trabalho e não continuar a alimentar uma economia assente no crédito.

A Alemanha tem condições para aceitar isso? A chanceler pode eleitoralmente dizer 'aceitamos contribuir para essa coesão'?
Temos de compreender que o eleitor alemão vale tanto como o eleitor grego.

Mas eles estão pagar.
Não podemos aceitar a ideia de que só a Grécia é soberana e que só o eleitor grego tem valor democrático. Não, o eleitor alemão também tem. Por isso é que a União Europeia sempre se fez e tem de continuar a fazer-se pela identificação dos pontos de convergência entre aquilo que são os legítimos interesses nacionais de cada um e aquilo que é o interesse conjunto resultantes desse ponto de encontro. Ao contrário do Governo português, que entende sempre que não temos interesse nacional a defender e temos simplesmente de nos sujeitar à opinião dos outros, temos de procurar esse ponto de convergência.

A Alemanha é contribuinte líquido.
Quem é o grande beneficiário da existência do euro é a Alemanha. No dia em que a Alemanha saísse do euro o marco alemão sofria certamente uma apreciação como a do franco há pouco tempo. E a famosa competitividade da economia alemã sofreria um seríssimo retrocesso. No próprio circuito dos fundos comunitários convém registar que todos os estudos têm demonstrado como a maior coesão no conjunto dos Estados-membros tem sido benéfico para todos e em particular para os contribuintes líquidos. E contribuintes líquidos somos todos, Portugal também é contribuinte líquido. A Europa tem que ser vista neste conjunto de solidariedade. Só assim a Europa foi possível e teve sucesso. A Europa não nasceu com a moeda única, a Europa nasceu para defender e garantir a democracia na Europa depois de duas guerras mundiais. E essa democracia consolidou-se graças a um sistema de prosperidade partilhada que a Europa conseguiu construir ao longo de vários anos. Estamos a viver uma crise mais extensa do que as anteriores e muito pelo facto de a visão europeia sobre a crise ter sido substituída por uma visão nacional, e muito contaminada por uma opção ideológica.

Como?
A direita europeia acreditou que tinha aqui uma oportunidade histórica de fazer regredir no conjunto da União um modelo social que as democracias-cristãs construíram com as sociais-democracias nos 50 anos pós-guerra. Agora as consequências estão demonstradas. O modelo social nunca foi um modelo de caridade foi um modelo de eficiência económica. E é precisamente esta crise social que tem vindo a comprometer a economia europeia.

Esse modelo social foi construído numa época em que a Europa crescia 5% ao ano. Se calhar nunca tinha sido testado em períodos de recessão tão prolongados?
Também sabemos hoje é que nunca teríamos crescido tanto sem esse modelo social. O modelo social europeu não é um entrave ao crescimento, é uma condição do crescimento. Que crescimento é que a Europa pode ambicionar? Pode ambicionar um crescimento assente na competição de baixos salários com outras zonas de miséria absoluta que existem no mundo? Não, porque essa competitividade não tem futuro. A Europa que tem futuro é uma Europa que aposta numa economia assente no conhecimento, que aposta na inovação, na eficiência energética, nas infra-estruturas de alta qualidade, que aposta nessa nova economia. Se essa Europa não existir, não conseguirá relançar a sua própria reindustrialização, nem conseguirá assegurar serviços de alta qualidade. Esse é o caminho.

E agora?
O grande desafio que a Europa tem é mesmo de enfrentar o risco de uma estagnação prolongada e de deflação. Isso é um risco que hoje já está assumido pela Comissão, pelo Parlamento Europeu, até pelo próprio Conselho, mas isso tem que se traduzir numa mudança de política. E essa mudança de política tem vindo a existir; o Plano Juncker é um bom sinal, a comunicação da Comissão sobre a interpretação do PEC é um bom sinal, o quantitative easing é um bom sinal. A verdade é que todos estes passos, sendo todos eles insuficientes, marcaram uma viragem importante, que foi o sentido da marcha. E o que é extraordinário é que, perante esta inversão de marcha, em vez de termos um Governo que se bata por essa inversão, pelo contrário, procura contrariar essa inversão. Estão convencidos - são os últimos convencidos - de que prosseguir a lógica da austeridade é a lógica salvífica da economia nacional e da economia europeia. Isto é tanto mais preocupante quando grande parte destas medidas só terão impacto efectivo se forem acompanhadas de políticas nacionais. Toda a gente saudou as decisões do BCE sobre o aumento de liquidez dos bancos…

Concorda com essas medidas do BCE?
Concordo, são importantes, toda a gente concorda, toda a gente aplaudiu. Agora, essa medida só terá consequências práticas na nossa economia se o aumento de liquidez dos bancos se traduzir num aumento de liquidez ao serviço da economia produtiva. E para que isso aconteça é necessário, em primeiro lugar, que haja um aumento do investimento privado. Ora, o inquérito de conjuntura do INE já veio dizer que o que se perspectiva é uma nova diminuição do investimento privado durante este ano de 2015 e, sobretudo, do investimento da indústria transformadora, a indústria sobre a qual deveria assentar esse novo paradigma que o Governo apregoou assente nas exportações. Teve uma quebra no ano passado e vai ter uma nova quebra este ano. E quando perguntam aos empresários o porquê de não haver um aumento do investimento, a resposta que dão é que têm uma perspectiva negativa quanto à venda dos seus produtos. Portanto, enquanto a Europa não der sinais de que vai relançar, e não haver um aumento de poder de compra efectivo no nosso mercado interno, esse investimento não vai existir. Em segundo lugar, as dificuldades enormes que os bancos têm hoje para disponibilizar mais crédito é o gravíssimo nível de endividamento das empresas portuguesas. E portanto, apostar na capitalização das empresas é absolutamente essencial. Ora, o Governo até agora não tem dado nenhum sinal…

Mas como é que o Governo pode dar esse sinal?
Para fazer isso nós temos que ter em conta o país em que estamos. E estamos num país onde o cidadão comum está pouco disponível para investir no mercado de capitais, e onde as estruturas das empresas são basicamente PME, muitas de natureza familiar, e portanto com pouca apetência para a abertura do capital. Portanto nós temos que encontrar mecanismos de capitalização que não impliquem a intervenção na gestão e no funcionamento da empresa. Depois temos que criar instrumentos financeiros que o permitam fazer. E entre as verbas disponibilizadas no quadro da Europa 2020, há a mobilização de certificados de aforro com uma lógica de criação de um produto de aforro-investimento. A reorientação dos vistos gold da especulação imobiliária para o investimento produtivo, através da criação deste tipo de fundos, são formas de atrair capital. E hoje o que não falta no mundo é liquidez disponível para aplicações.

O que se pode fazer mais?
É incompreensível, mesmo do ponto de vista fiscal, o Governo continuar a insistir que a redução do IRC é o que mais vai promover o crescimento. Em vez de, por exemplo, olhar para o tratamento fiscal dos suprimentos que seria certamente uma forma mais interessante de os sócios investirem na capitalização das empresas. Porque, se não houver uma política amiga da economia, não vamos ter a comunicação dessa política monetária do BCE à economia real. Portanto, capitalização das empresas é essencial, e também o investimento público. Essa ideia peregrina de que é possível relançar uma economia sem haver aumento significativo do investimento público é uma ideia absolutamente fracassada. E continuamos a ser as últimas cobaias desta política fracassada.

Numa reunião recente do PS, o António Costa terá dito que a nossa dívida pública era constrangedora do crescimento, mas não insustentável. O que é que é que isso quer dizer?
Nós temos hoje uma grande parte dos nossos recursos afectos ao serviço da dívida e isso é obviamente um constrangimento. Portanto, é necessário encontrar um novo equilíbrio entre os recursos que temos alocados ao cumprimento do serviço da dívida, os recursos que temos de alocar ao cumprimento das nossas obrigações internas, as nossas obrigações constitucionais e, em particular, relativamente aos nossos pensionistas. Porque garantir aos pensionistas de hoje a confiança nas suas pensões é garantir a todos os activos confiança nos descontos que fazem no futuro das suas pensões.