Há algumas perguntas que continuam sem reposta na comissão. Como foi possível o segundo maior banco português, privado, ser suspeito de ter um “saco azul”, a ES Enterprise, que movimentava verbas indocumentadas?
Eu já fiz perguntas sobre a ES Enterprise. Mas não há dúvida nenhuma que esse é um dos aspectos que têm de ser esclarecidos. Tudo aquilo que sabemos, graças à comunicação social, é algo que se assemelha muito a sacos azuis. Tal como o BESA Actif são veículos suspeitos para desvio de fundos para fins que não são nada claros, e muito menos os seus beneficiários. Nós estamos no final de ano, e de um mês de trabalhos.

Há algumas perguntas que continuam sem reposta na comissão. Como foi possível o segundo maior banco português, privado, ser suspeito de ter um “saco azul”, a ES Enterprise, que movimentava verbas indocumentadas?
Eu já fiz perguntas sobre a ES Enterprise. Mas não há dúvida nenhuma que esse é um dos aspectos que têm de ser esclarecidos. Tudo aquilo que sabemos, graças à comunicação social, é algo que se assemelha muito a sacos azuis. Tal como o BESA Actif são veículos suspeitos para desvio de fundos para fins que não são nada claros, e muito menos os seus beneficiários. Nós estamos no final de ano, e de um mês de trabalhos.

Estas audições aos responsáveis do GES corresponderam ao que esperava?
Em relação aos objectivos estratégicos do PSD, penso que sim. Em relação às vicissitudes das audições, ao que se apurou, e até a impressão que alguns dos depoentes causaram, devo dizer que fiquei surpreendido. Com a falta de preparação de alguns depoentes, com a falta de vocação para a gestão bancária de outros e, também, fiquei agradavelmente surpreendido com o contrário, com a preparação que outros revelaram.

Tais como?
Por exemplo, Álvaro Sobrinho pareceu-me ser, do ponto de vista técnico, e até intelectual, bastante acima da média dos outros gestores que aqui foram ouvidos. Tenho que dizer isto com clareza porque me pareceu óbvio: a sua preparação era nitidamente superior, só comparável, talvez, à de Ricardo Salgado.

E isso reforçou a sua convicção de que o foco principal da comissão de inquérito deve ser a gestão que a família Espírito Santo fez do GES?
Tem-se estabelecido aqui alguma confusão… Quando se diz, “a que é que se deveu a derrocada?”, se quisermos apontar uma única causa, para uma queda tão grande como a do Grupo Espírito Santo - em primeiro lugar, nunca há uma só causa… - eu penso, e já disse isso publicamente, que houve erros de gestão. Mas para isso nem era preciso haver uma comissão de inquérito… Houve muitas outras coisas.

O papel de uma comissão de inquérito é o de procurar responsabilidades políticas…
… Procurar tudo. Responsabilidades políticas, de gestão, deficiências do sistema, legislativas e outras. O que é fundamental é fazer uma reflexão sobre o funcionamento do sistema a partir do que se apurar na comissão. Esse é um objectivo imediato, mas há outro. Há uma consciência generalizada na sociedade de que o funcionamento do sistema político não tem sido o melhor e, por arrastamento o do Parlamento, e designadamente das comissões de inquérito não têm atingido os seus objectivos. Há essa percepção, que às vezes pode até ser um bocadinho injusta, mas existe. Nós temos de credibilizar o funcionamento do sistema político. Devo dizer que gostaria de mudar as regras de funcionamento das comissões no final dos trabalhos.

A sensação que existe é que as comissões só funcionam a posteriori. Os factos que dariam para que os deputados se inquietassem estão à vista de toda a gente, há muitos meses. 
Até posso concordar consigo em algumas matérias que foram alvo de comissões no passado recente, como o caso dos estaleiros navais de Viana do Castelo, ou o dos submarinos, mas neste caso penso que não. Vou-lhe fazer um juízo pessoal. Eu fiquei completamente banzado com o que aconteceu ao BES. Eu ouço muitas vezes que o banco x ou a empresa y têm problemas, mas nunca me passou pela cabeça que o banco estava numa situação de queda abrupta…

As notícias começaram em Setembro de 2013…
Mas para mim, que não sou especialista, não pensei que isto fosse acontecer. A informação não chegou ao grande público. 

Mas os deputados não são o grande público. Podiam ter chamado o governador do Banco de Portugal...
E isso aconteceu. O senhor governador esteve na Comissão de Orçamento e Finanças…

Mas isso já no final, em Junho de 2014...
Sim, em Junho…

Acha que foram crédulos em relação ao que dizia o governador?
Fomos todos crédulos. Em termos políticos e não só. Julgo que até muito perto do desfecho final houve a percepção de que, eventualmente… Dou-lhe um exemplo: Quando Vítor Bento foi conduzido como CEO penso que houve uma sensação generalizada de que os problemas iriam ser resolvidos. De repente, percebeu-se que aquelas duas últimas semanas foram fatais. De repente, desculpe-me a expressão, fomos todos apanhados na curva…

E como é que se explica que, tantos anos depois da crise financeira, ainda  estejamos a assistir à falência de um banco?
Sobretudo quando os responsáveis aparecem a dizer que isto é por causa da crise de 2007. A gestão do grupo fez com que um conjunto de problemas que podiam ter sido resolvidos atempadamente fossem deixados para o tempo os resolver.

A gestão do grupo tinha de responder ao conselho fiscal, aos auditores, aos reguladores, os raters…
Tinha aquilo a que o senhor governador do BdP chamou “uma armadura”.

E a armadura tinha brechas?
A armadura tinha brechas, é uma visão quase benigna. Houve aqui um falhanço generalizado do sistema. Tenho que dizer isto. A comissão de inquérito serve para apurar os factos. Houve aqui muita confusão, e o PS, que parece estar aqui aos solavancos, parece assentar a sua estratégia numa suposta mudança de opinião do PSD, depois da entrevista do senhor primeiro-ministro. Quando o PSD fez as audições aos reguladores fomos muito claros. As competências directas de uma comissão de inquérito são averiguar o funcionamento dos poderes públicos. Esta é a primeira. Nós precisávamos, também, de alguma informação, de uma visão panorâmica que só nos podia ser dada pelos reguladores e pelos responsáveis políticos. Que, está decidido desde o primeiro dia, vão voltar a ser ouvidos na comissão.

Mas mantém a divergência de fundo com Carlos Costa? O governador tinha poderes para retirar Ricardo Salgado da liderança do BES?
Isso é uma interpretação jurídica. O governador tem de actuar sempre de acordo com a lei. Eu acho que o artigo 30 do Regime Geral das Instituições de Crédito dá a possibilidade de retirar a idoneidade. Os juristas do BdP acham que essa solução traz mais problemas. Mantêm uma interpretação restritiva ou cautelosa…

Acha preferível, para evitar litigância, que se passe a imagem que um banqueiro possa fugir por três vezes às suas obrigações fiscais, receber comissões?
Eu fiz essas mesmas perguntas, na audição, ao governador. Exactamente. Ainda vamos voltar a ouvi-lo. Mas julgo que o BdP tentou encontrar uma solução…

Mas não podemos confundir a questão da idoneidade de Salgado com o colapso do BES. O banco podia ser sólido e o banqueiro não ser idóneo e vice-versa, o banqueiro podia ser idóneo e o banco falir à mesma.
Julgo que Carlos Costa tentou resolver a questão sem sobressaltos. Ele próprio disse na comissão que se soubesse o que sabe hoje teria actuado. Eu, sabendo o que sei hoje, também acho que ele deveria ter actuado. Mas percebo a lógica. Na perspectiva de Carlos Costa, retirar a idoneidade a Salgado teria provocado um sobressalto. O BdP fez um plano de transição.

Houve uma negociação?
Evitou-se uma ruptura. 

Em 2013 bastava dar um prazo…
A saída de Ricardo Salgado seria uma ruptura. 

Acha que a principal falha da regulação foi, mais do que ser negligente, ser crédula?
Pergunta-me se o regulador foi crédulo por acreditar que Ricardo Salgado iria aceitar as recomendações do BdP sobre a gestão do grupo e a sua própria saída? Eu estou perfeitamente convencido que, até à Primavera de 2014, o BdP acreditou que isso era possível sem uma medida drástica, como a que veio a acontecer no Verão.

E em relação aos 4 mil milhões de créditos do BES para a sua filial de Angola? O BdP também foi crédulo?
Foi. Isso está provado documentalmente. Mas estamos a falar de supervisores diferentes, em Portugal e em Angola. A posteriori, nós podemos acusar a supervisão de tudo…

Ouvimos esse discurso no caso BPN…
Não. O que ouvimos, no BPN, foi uma defesa quase épica, por parte do PS, do doutor Vítor Constâncio. E eu não vou fazer essa figura. Não vou ser como o PS, agora com o BdP.

Mas parece que se está a passar uma esponja…
Ninguém está a passar uma esponja. Desculpem, vou fazer uma apreciação em causa própria, mas acho que as questões mais duras, menos complacentes, ao governador do BdP foram as do PSD.

Mas depois mudou?
Não mudou nada. Isso é uma ideia que passou depois da entrevista do primeiro-ministro.

Como viu essa entrevista?
O primeiro-ministro quis recentrar a questão. A certa altura gerou-se um movimento de que o problema era o BdP.

O primeiro-ministro veio defender as teses de José Maria Ricciardi?
Não. Pode haver coincidência de posições sem haver alinhamento. Há uma coincidência. Por razões completamente diferentes, o primeiro-ministro achou que se devia recentrar e o doutor Ricciardi por outras razões...

Aceita que o primeiro-ministro dê orientações à comissão?
Ele não deu. Até fez uma ressalva: “Eu não quero interferir nas conclusões da comissão, mas…” Ele deu a sua opinião dizendo, como não podia deixar de ser, que não ia adiantar-se às conclusões da comissão. A pior coisa que poderia acontecer seria entrarmos numa comissão destas, com a complexidade que esta tem, com conclusões pré-determinadas. É a pior coisa. Não há pior. E é o que tem acontecido nas outras comissões, valha-me Deus. Os partidos entram dizendo “isto vai ser assim”. E não foi isso que fizemos. Nós, PSD, aceitámos todas as audições, mesmo as redundantes, tudo o que é pedido de documentação, viabilizámos tudo. Exactamente porque não temos conclusões pré-determinadas. Mas há uma coisa que a comunicação social tem de fazer… Nós estamos a fazer um bom trabalho. Vejam só o que se sabia há um mês.

O grande público tem sido informado?
Eu dou por mim, em caixas de supermercado, com pessoas a discutirem comigo aspectos curiosos e complexos desta matéria. Nas reuniões de mesa e coordenadores só houve, desde o primeiro dia, uma tensão séria. Tem havido sempre um entendimento. Nunca vi uma coisa destas. E esta já é a minha terceira comissão de inquérito. Acho que os partidos perceberam que estamos aqui a discutir muito mais que o BES. 

Não se está, também a discutir a credibilidade do sistema financeiro? As pessoas que o abordam no supermercado não lhe perguntam: o que justifica que, em pouco tempo, os banqueiros portugueses sejam quase todos casos de polícia? Oliveira e Costa, Jardim Gonçalves, João Rendeiro, Ricardo Salgado...
Certamente. E mais: CMVM, Banco de Portugal, a forma como os auditores são escolhidos pelos bancos, quem lhes paga. Nós temos de mandar uma mensagem ao sistema de que há práticas que não fazem sentido. O PSD já avançou com a ideia de não fazer sentido que seja o auditado a escolher o auditor. Aliás, uma das audições que eu quero ver repetida é a do doutor Sikander Sattar [da KPMG]. O doutor Sattar contou aqui uma versão, muito inteligente, muito bem assessorado, com muita documentação, mas que vai ter de repetir…

O que falhou foi o sistema?
Há mensagens que estamos a mandar para o sistema. Como é possível aprovar um prospecto de aumento de capital de 100 páginas e escrever uma linha a dizer que o auditor encontrou algumas irregularidades? Colocando falaciosamente em pé de igualdade o investidor institucional com o dono de uma pequena oficina de automóveis que, por causa disso, perde todas as suas economias? Quem aprovou o prospecto não pode ter uma responsabilidade apenas formal… 

Essa é a sua principal conclusão?
Também tiro lições a título pessoal. Toda a minha vida adulta andei a ler Hayek, Friedman, a escola de Chicago, o liberalismo político clássico. E depois da crise internacional, mas sobretudo neste mês muito intenso na comissão do GES, tudo isso abalou de uma forma muito profunda as convicções que eu tinha sobre o liberalismo.

Já não é um liberal?
Eu, neste momento, estou com mais do que suspeitas, com a convicção, de que a lógica do liberalismo económico tem uma contradição insanável com a natureza humana. O agente económico deve ter regras fortes e devem existir instituições que forcem a sua aplicação. Caso contrário, a ganância, a prevaricação, o instinto de fuga às regras… Se nós olharmos para o que aconteceu em 2007 nos EUA e aqui, houve uma margem de liberdade dada aos agentes económicos, sobretudo financeiros, que pura e simplesmente eles não mereciam. Não estavam à sua altura. Por isso vou fazer-vos uma revelação: eu já não sou liberal. Não chego ao ponto de dizer, como João Galamba, que quero o controlo público da banca…

Mas esse controlo público não está muito longe da realidade…
Sim, mas noutro sentido. Tem é de haver mais autoridade do Estado.

O Estado alemão tem 60% da banca…
Creio que uma supervisão verdadeiramente intrusiva ajuda a resolver o problema. O liberalismo económico, e o político, embora o económico seja sobrevalorizado - tudo o que é económico é sobrevalorizado - acredita que o comportamento natural dos homens tendem à boa composição das coisas. Foi um princípio que trouxe ganhos tremendos nos últimos 200 anos. Mas se não existir uma autoridade, com força, as coisas não resultam. Vejam o que aconteceu com Hank Paulson, que é o grande culpado da crise de 2008…

E essa ideia, que agora considera errada, não é também o que explica as falhas dos supervisores? Os reguladores pensavam exactamente da mesma forma que os banqueiros…
É exactamente essa constatação que me leva a dizer que já não sou liberal. E olhe que me custa dizer isto. Até estou comovido… Partilham o mesmo sistema de crenças. Mas eu não defendo uma regulação burocrática. 

Defende que os bancos não devem ter, como existia no GES, uma área não-financeira? E que haja uma separação total entre banca de retalho e banca de investimentos?
A realidade entrou-nos de tal maneira pelos olhos dentro que tem de haver essa separação. Neste momento, em Portugal, mais do que de rótulos ideológicos, precisamos de aprender com a experiência. O Estado tem de ter força. Se o Estado não tiver força, é da natureza humana que surjam pessoas que vão prevaricar, vão iludir, vão enganar, vão dissimular, vão martelar contas e isto é mesmo assim. Temos de criar um sistema que torne estas derivas mais raras e pontuais. Por isso é que as minhas convicções liberais estão a desaparecer. E sou contrário a todas as práticas de ocultação.

Como os off-shores, os private equities?
A todas essas práticas. Nós temos de saber quem são os beneficiários…

Mas olhe que o Governo quer vender a TAP a um fundo de private equity.
(Risos) Pois… Isso é outra questão. É fundamental sabermos quem são as pessoas. 

Mas sabia-se quem era Ricardo Salgado.
É verdade. É um excelente argumento. Mas a transparência vive do conhecimento. A questão das contas off-shore tem de se colocar. Ainda estou à espera que me expliquem, como a uma criança de cinco anos, quais as finalidades de uma conta off-shore que não sejam ilícitas… Todas as finalidades, vantagens e benefícios parecem-me ilícitas. 

É isso que se pode esperar de si, nesta comissão?
Tenho consciência de que é uma tarefa complicada…O PSD é um partido de banda-larga, e essa é também a sua grande vantagem. Tem espaço para opiniões bastante à esquerda, para opiniões sem ideologia nenhuma, e para opiniões mais liberais, mais à direita, embora a direita em Portugal seja mais conservadora. Eu sempre me considerei um liberal. Às vezes até de uma forma ardorosa. Publiquei um livro, há largos anos, que se chamava É difícil ser um liberal em Portugal. De facto, é difícil, agora, para mim…