Numa falou sobre Isabel de Bragança, uma princesa culta a quem se deve o Museu do Prado, que trocou um “Rio de Janeiro exuberante” pela Madrid do tio e marido, capital de um reino “entre a sombra e a luz”. Na outra abordou o Portugal dos Filipes, cheio de medos, esperanças e contradições.
Historiador generoso, Bouza é autor de uma extensa bibliografia centrada na política e na cultura da alta Idade Moderna, em particular do Século de Ouro espanhol, com vários títulos dedicados à monarquia hispano-portuguesa de 1580-1640, sobretudo a Filipe II de Espanha, I de Portugal (Portugal no Tempo dos Filipes; D. Filipe I; Cartas para duas Infantas Meninas: Portugal na correspondência de D. Filipe I para as suas filhas).
A exposição da Gulbenkian e as duas conferências foram o pretexto para uma conversa sobre Isabel de Bragança (1797-1818) e Filipe II (1527-1598), “o rei dos papéis”.
 
Isabel de Bragança é uma princesa praticamente desconhecida em Portugal. Como é que, enquanto rainha, é vista em Espanha?
É vista, fundamentalmente, na sua relação com a fundação do Prado e as origens do Museu Arqueológico Nacional, duas das maiores instituições culturais espanholas. Do ponto de vista histórico, é uma figura muito menos tratada do que deveria porque não teve filhos , não se converteu em mãe de reis. Isto fez com que os elementos culturais e simbólicos que a rodeiam estejam mais estudados do que os elementos políticos. Em qualquer caso, Isabel de Bragança está na memória cultural hispânica e até universal através do Prado.

Numa falou sobre Isabel de Bragança, uma princesa culta a quem se deve o Museu do Prado, que trocou um “Rio de Janeiro exuberante” pela Madrid do tio e marido, capital de um reino “entre a sombra e a luz”. Na outra abordou o Portugal dos Filipes, cheio de medos, esperanças e contradições.
Historiador generoso, Bouza é autor de uma extensa bibliografia centrada na política e na cultura da alta Idade Moderna, em particular do Século de Ouro espanhol, com vários títulos dedicados à monarquia hispano-portuguesa de 1580-1640, sobretudo a Filipe II de Espanha, I de Portugal (Portugal no Tempo dos Filipes; D. Filipe I; Cartas para duas Infantas Meninas: Portugal na correspondência de D. Filipe I para as suas filhas).
A exposição da Gulbenkian e as duas conferências foram o pretexto para uma conversa sobre Isabel de Bragança (1797-1818) e Filipe II (1527-1598), “o rei dos papéis”.
 
Isabel de Bragança é uma princesa praticamente desconhecida em Portugal. Como é que, enquanto rainha, é vista em Espanha?
É vista, fundamentalmente, na sua relação com a fundação do Prado e as origens do Museu Arqueológico Nacional, duas das maiores instituições culturais espanholas. Do ponto de vista histórico, é uma figura muito menos tratada do que deveria porque não teve filhos , não se converteu em mãe de reis. Isto fez com que os elementos culturais e simbólicos que a rodeiam estejam mais estudados do que os elementos políticos. Em qualquer caso, Isabel de Bragança está na memória cultural hispânica e até universal através do Prado.

Como é que o Prado acontece na sua vida? Ainda que sendo uma infanta muito culta, ela morre muitíssimo jovem e o Prado parece um projecto de alguém com mais experiência de vida…
Ela é especialmente interessante porque é a primeira rainha depois das invasões francesas, num momento de grande transformação política em que surge uma nova ideia de nação em Espanha, da coisa pública. Creio que a fundação do Prado tem a ver com esta ideia de tornar conhecidos do público os bens da coroa. Possivelmente, noutro momento da história, mesmo que a rainha fosse, como esta, muito culta, não teria conseguido fundar o museu.

Porquê?
Isto só se torna possível porque estamos num período de mudança de conjuntura, da passagem a um novo regime. Depois, há várias histórias sobre a relação da rainha com o novo museu. Umas dizem que Fernando VII, um monarca com muito pouco gosto, se limitou a aceder ao pedido que lhe fazia a rainha, que não queria que as pinturas que saíam das paredes do seu palácio fossem confinados a um armazém. Outras versões falam de um projecto conjunto, do rei e da rainha, que ela acaba por patrocinar…

Podemos dizer, então, que o Museu do Prado é também uma obra de regime, um veículo de propaganda a uma nova ideia de nação?
De certa maneira, sim. Mas sempre vinculado à figura de Isabel de Bragança, uma princesa que vem do Brasil. É a primeira rainha de Espanha que esteve na América e esta sua vinculação ao continente americano faz com que se estabeleça, de imediato, a ligação a outra Isabel da História de Espanha, a Católica. Esta ligação dá-lhe um carácter fundacional. Há como que um eco contínuo nas metáforas, como se se tratasse de uma nova Isabel que traz a América, como antes a Católica, com Cristóvão Colombo. Isabel de Bragança é a primeira encarnação de uma rainha moderna para a nação espanhola. Neste sentido, é preciso, de facto, olhar para a criação do Prado como um acto de propaganda a um tempo novo.

Mas, ao contrário de Isabel, a Católica, Isabel de Bragança não tem qualquer participação política…
Não se sabe muito, mas é possível que o seu papel [político] tenha sido maior do que aquele que se conhece. A sua antecâmara no palácio real transforma-se num espaço político, em que se debate quem pode e quem não pode entrar. Mas, a morte muito prematura inviabiliza qualquer presença no plano da governação. Estou convencido, no entanto, que ela tinha ambições políticas, que não queria ser apenas uma rainha da cultura e das artes.

Como é que descreveria a Espanha que Isabel de Bragança encontra? Já falou de um reino em transição…
Em transição, sim, mas um reino que lhe deve ter parecido incrivelmente diferente da realidade que ela conhecia. Basta pensarmos que ela chega a Cádis vinda de um Rio de Janeiro exuberante – é uma princesa que tem mundo, que fala inglês, coisa raríssima na corte espanhola da época, sabe desenhar, tem uma formação muito esmerada. É uma princesa cosmopolita que se encontra com uma monarquia que se move entre a reforma e a revolução.
O seu marido, Fernando VII, é um personagem muito querido – não há dúvidas sobre o amor político que os espanhóis lhe tinham -, mas é um monarca que não se resigna a perder o poder que anteriormente tinham os reis, ainda que queira usar esse poder para fazer reformas.
Assim sendo, Isabel chega à Cádis da Constituição de 1812, uma das primeiras constituições transformadoras europeias, mas que, ao mesmo tempo, quer restaurar a antiga corte, mais absolutista. Chega a este mundo que é como uma terra de sonâmbulos, entre a sombra e a luz. É o mundo de Goya, que aliás pinta para Isabel de Bragança uma peça estupenda que está na exposição [Caridade de Santa Isabel de Portugal, 1816] - é uma grisalha, bela metáfora para este mundo de sombras que ensaia uma transformação mas que, ao mesmo tempo, tem medo da mudança.
Resumindo: sabemos muito pouco sobre as ideias políticas da rainha, mas os seus projectos culturais são claramente os de um tempo em transformação.

Quando ela chega, que relação têm os espanhóis com a monarquia?
A constituição de Cádis é transformadora, a nação sonha com a vinda do rei, que está em França, e espera que, ao regressar, ele venha a revolucionar a vida política. O mundo do pai de Fernando VII, Carlos IV, converte-se no mundo a esquecer; o mundo de Fernando é o da esperança. Há à volta de Fernando quase que uma auréola messiânica que, infelizmente, se desvanece porque ele mostra muito depressa que o que quer é voltar à ordem antiga em que o rei concentra o poder.

Como reage Isabel de Bragança a este casamento em clima de mudança?
Possivelmente há um primeiro choque que é pessoal e está ligado à própria diferença de idades entre ela a Fernando: não podemos esquecer que se trata de uma sobrinha e de um tio [materno]. Depois há o choque de que falámos, Cádis e Madrid face ao Rio de Janeiro, de onde vinha. Mas sabe-se pouco. O que é mais conhecido em relação à rainha é o Prado e a sua morte, que é muito interessante.

As crónicas da época são tenebrosas e levam a que lhe chamem a rainha que morreu duas vezes…
Sim, é verdade, a acreditar que lhe fizeram uma cesariana sem cuidados, para tentar salvar o bebé, quando achavam que a rainha estava já morta e não desmaiada, como era o caso. Há um texto de época que fala deste episódio, dizendo que os médicos da corte a trataram “à maneira antiga” e a transformaram numa “morta ambulante”. Neste texto defende-se que há que transformar a medicina, que a actualizar. A rainha era muito gorda, muito mais gorda do que parece nos retratos. O autor deste texto é um médico americano que inventa uma máquina de banhos para tratar a obesidade da rainha [Jean Leymerie, La Medicina Constitucionalizada Y Revolucionada por las Ciencias Exactas]. Há um verdadeiro debate sobre como tratar a rainha, que mais não é que um debate entre uma velha ordem e uma nova que evoca, uma vez mais, o tal reinado de sombras, de transição.

Mas ela morre na sequência do parto?
Sim. Mas o que aqui é interessante é que se publica um texto sobre a morte da rainha, entrando na esfera privada dos reis, falando sobre eles. No século XVIII isto teria sido impensável porque não havia este debate público sobre a monarquia, um debate liberal. Ainda assim , Isabel de Bragança é uma personagem desconhecida. Fala-se mais dela pela fundação do Prado e pela fundação do real sítio de La Isabella, que Fernando mandou construir para homenagear a rainha.

Que lugar é esse?
Uma povoação pequena nos arredores de Madrid, na zona das termas, à maneira do que se fazia nas colónias, e que hoje já não existe. Ela vê os projectos desta cidade, mas, tal como aconteceu com o Prado, não a vê concluída porque morre entretanto.

Porque é que La Isabella já não existe?
Porque foi inundada por um grande lago que surgiu com a construção de uma barragem. Hoje é uma ruína. Perdeu-se, ao contrário do Prado, que cresceu e é hoje o verdadeiro lugar de Isabel.

Já disse que Goya pintou para ela, mas qual era a relação da rainha com os artistas locais?
Isabel amava as belas-artes e sabia desenhar. Sabemos apenas que há um pequeno grupo que está por trás da rainha e que é o responsável pela ideia do Prado, projecto que ela depois patrocina. É [Pedro de] Madrazo, o primeiro historiador do museu, que o conta. Temos dela, no entanto, a imagem de uma monarca-artista. É como se tivesse havido uma sublimação da majestade real até ela ser transformada numa artista, que é também uma forma bonita de compreender o carácter sobre-humano dos reis.

O que é que ela quer para o Prado? Que modelo segue?
O modelo é o das bibliotecas reais públicas, que em Espanha havia desde 1711. É um modelo francês, das colecções napoleónicas, que é também o do rei D. José I [irmão de Napoleão Bonaparte], um modelo dos “afrancesados”. O Museu Josefino, que a ele se deve, é o verdadeiro antecessor do Prado.
Mas não sabemos o que Isabel de Bragança queria fazer de diferente, se é que queria, porque morre em Dezembro de 1818 e o Prado só é inaugurado no ano seguinte.

Mas o museu insiste nessa herança da rainha…
É verdade. Esteve sempre vinculado à memória de Isabel, e podia tê-la apagado. A história está cheia de memórias pagadas. Mas Isabel ficou no Prado.

E porquê, já que a ligação, ainda que fundadora, é tão breve? 
Bom, se posso ser malicioso, digo que que a explicação é simples: em África há um ditado que diz que a memória vai ao bosque buscar lenha e traz de lá a lenha que quer, o que significa que cada um de nós é feito de fragmentos, que a nossa identidade é um somatório de memórias sobrepostas. A mim parece-me que, neste caso, perante a obrigação de optar entre Fernando VII e Isabel de Bragança, ninguém tem dúvidas em escolher a rainha. Há uma ligação a este desejo da rainha de que as colecções fossem expostas, partilhadas.

A exposição passa também por outra figura que, ao contrário de Isabel de Bragança, está muitíssimo estudada – a de Filipe II de Espanha, I de Portugal. É verdade que Filipe II, filho de uma portuguesa, Isabel de Portugal, tinha uma curiosidade genuína sobre a terra da mãe ou veio apenas para reclamar um trono que dizia ser seu por direito?
[Silêncio longo] É uma pergunta difícil. Filipe II tinha uma imensa curiosidade sobre tudo: por Portugal, pelo Japão, pela China. Temos à disposição uma espécie de crónica sentimental de Filipe II em Portugal que são as cartas que vai escrevendo às filhas. São escritas na primeira pessoa e, quando as lemos, percebemos que Portugal não é apenas uma curiosidade – é uma peça fundamental no seu esquema político. Um esquema em que tenta recuperar a herança da sua mãe, mas em que tenta também responder aos pedidos de Portugal. Por isso acho que não há apenas curiosidade, mas um interesse verdadeiro e, por vezes, um conhecimento dos assuntos portugueses que chega a ser surpreendente.

Em que é que se vê esse conhecimento?
Nas suas leituras. Filipe II é um monarca difícil porque não gosta que o vejam. É um monarca oculto… Tem uma torre na alcáçova de Madrid e é de lá que faz o seu jogo de olhar sem ser visto. Quer ser como uma espécie de personagem teatral – fazer uma aparição como um deus ex machina e resolver todos os problemas.
A sua relação com o mundo é, de alguma forma, de papel. É o rei dos papéis [risos]. Leu muito, e é através dessas leituras que, creio, conheceu muito da vida portuguesa. E depois há Madrid, onde viveu a maior parte do tempo, uma cidade com uma facção portuguesa muito forte. Por exemplo, Cristóvão de Moura esteve em Madrid à volta da princesa Joana [filha dos imperadores Carlos V e Isabel de Portugal] e do Mosteiro das Descalças; o próprio Filipe teve uma aia portuguesa, Leonor de Mascarenhas, uma grande coleccionadora de arte… Mas a ligação de Filipe a Portugal, uma grande potência do século XVI, faz-se mais pelas suas leituras do que pela educação da mãe.

Como é que ele reage ao chegar a Lisboa?
Fica absolutamente encantado com a cidade, com a sua localização. É preciso ver que ele chega de barco e mora numa cidade interior, abafada. Falou muito bem dos jardins e das quintas nos arredores, do Palácio da Ribeira, das ruas. Lisboa é uma cidade imperial, sem dúvida muito mais impressionante que Madrid. Ele chega com uma corte muito divertida, traz os seus bobos e pessoas que lhe são muito próximas, que é como quem diz, traz os que fazem dele rei. E todos ficam muito surpreendidos com a quantidade de pessoas de cor que há na cidade…

Não havia negros em Madrid?
Não, não havia. Em Sevilha sim, que é talvez a única cidade espanhola que se pode comparar a Lisboa em 1580. Mas em Sevilha não há corte, apesar da cidade ser imensamente rica. Dito isto, é preciso não esquecer que, apesar do encantamento, Lisboa e Porto são saqueadas. Filipe II não toma Portugal apenas na base na negociação, toma-o também com base na conquista, nas armas.
Ele surpreende-se com a cidade – diz “quem não viu Lisboa não viu coisa boa” – e faz nela uma entrada como não fazia em Madrid: com pompa e muito luxo. Lisboa é a nova Roma, verdadeiramente imperial, e torna-se o cenário perfeito para exibir a grandeza do rei. Há algo de culminação do seu reinado nesta entrada em Lisboa. Bom, mas é preciso dizer que a situação de Portugal é muito complicada, com problemas no Oriente, no Norte de África, com o desaparecimento de D. Sebastião, a morte de Henrique I…

Há uma crise portuguesa a que Filipe II responde, primeiro que tudo, com violência…
Claro. Filipe entra em Portugal pelas armas – é quase sempre assim, e quando não é, entra com ruído de armas – mas ele é a resposta que alguns portugueses procuraram. O documento com que Filipe II se faz rei de Portugal, é português. É um documento de 1499, o mesmo com que D. Manuel se converte em rei de Castela. Neste sentido não podemos falar apenas de um movimento de expansão de Castela. Havia portugueses que quiseram Filipe ou que, pelo menos, defenderam que a solução para a crise tinha de vir de fora.

Que portugueses eram esses? Algumas facções da nobreza?
Bom, há dois Filipes II: o imaginado e o real. O primeiro, esperam, vai trazer um governo estável, justiça, quase como se fosse um Filipe II messiânico, com uma aura sebastianista. O segundo, o verdadeiro, faz uma aliança com as elites territoriais e, digamos, “ressenhorializa” Portugal.

Como é que faz isso?
Com um pacto informal estruturado nas Cortes de Tomar – nele Filipe II diz que vai ser rei de Portugal mas que o governo do país vai depender dos nobres que o aceitarem. É um período dourado para a fidalguia portuguesa.

E em que é que se nota essa aparente autonomia que o rei concede à nobreza?
Nota-se, por exemplo, num importante órgão que funda para o aconselhar nas questões portuguesas – o Conselho de Portugal. Como o rei está ausente, compromete-se a que haja sempre um grupo de portugueses na sua corte para o assessorarem nos assuntos que dizem respeito a Portugal. Este conselho é a memória de Portugal, um país que, com Filipe, é o de um rei ausente. Esse conselho está dominado por fidalgos portugueses – a Casa de Bragança está muitíssimo presente.

E esta ordem mantém-se até ao fim da presença dos Filipes em Portugal?
Não. Esta ordem estabelecida por Filipe II – soberania para os Filipes, mas governo efectivo para os nobres portugueses -, muda em finais dos anos 1630, e quando ela muda, 1640 começa a desenhar-se. É preciso não esquecer que, entre 1580 e 1640 houve muitas revoltas em Portugal. Os partidário de D. António, Prior do Crato [1531-1595, neto de D. Manuel I] desembarcaram, mas as elites não o seguiram, preferiram que o Portugal dos Filipes continuasse. O Portugal dos Filipes só termina quando se rompe a aliança com as elites locais.

Podemos então dizer, de certa maneira, que o Portugal dos Filipes é também uma ideia portuguesa?
É uma criação portuguesa. Há vários Portugais: há o do monarca ausente, o do desejado (D. Sebastião, que há-de voltar numa manhã de nevoeiro), e o do não-desejado (D. António). Os antonianos – a parte menos conhecida do Portugal dos Filipes e, para mim, a mais interessante – tentam ser aceites em Portugal, recuperar a monarquia, apresentar-se como os herdeiros legítimos dos Avis e, ainda assim, ninguém os quer. Portugal move-se entre querer um príncipe ausente [D. Sebastião], que é mais uma ideia do que uma pessoa; e um príncipe calculado, que é D. Filipe II, e rejeita outro que está à sua porta a pedir para entrar.

Porque é que o país não queria D. António?
Não sei, mas continua a não querer. Na colecção de reis de Portugal [Círculo de Leitores] há volumes sobre os filipes, o que me deixa muito contente, mas não há nenhum sobre D. António, o que me deixa intrigado, porque ele é uma figura muitíssimo interessante. Talvez não o quisesse porque D. António não pode resolver os problemas do país.

E porque é que não pode?
Não tem a força que D. Filipe tem. Não tem as alianças, não tem a América, não tem a prata… Se Portugal pudesse escolher apenas com base em razões sentimentais, talvez D. António tivesse mais hipóteses. Muitas das revoltas que os partidário de D. António põem em marcha não têm seguimento, o que quer dizer que Filipe conta com aliados locais. Os domínios dos Braganças e dos Aveiros são enormes. Filipe não poderia controlar Portugal sem os nobres e isso é claríssimo. Para o fazer sem eles teria de ter vindo com centenas de juristas, letrados, soldados.

Não chegamos, então, a ter uma corte ibérica, mas duas cortes…
Isso é assim no tempo do arquiduque Alberto [1559-1621, sobrinho de Filipe II e vice-rei de Portugal]. Nessa altura Lisboa tem vida de corte mas, depois, com os governadores, que podem ser condes, marqueses ou bispos, ela perde-se. E com isso Madrid transforma-se, também, numa corte portuguesa. Madrid é, aliás, uma corte de toda a monarquia: é flamenga, milanesa, napolitana… Na Igreja de Santo António dos Portugueses, por exemplo, faz-se a vida como numa corte portuguesa. Há outra igreja para os italianos, outra para os aragoneses…

É uma corte muito cosmopolita…
É a corte de uma monarquia que tem domínios por toda a parte.

Mas isso também acontece em Lisboa, que ainda para mais é uma cidade de mar. Lisboa não poderia ter sido essa corte?
Sim, se Filipe tivesse trocado Castela por Portugal, o que jamais aconteceria. Pessoalmente, penso que Lisboa seria uma cidade melhor para instalar a corte. Mas ele não tem de escolher entre Madrid e Lisboa, tem de escolher entre Castela e Portugal, e aí não há dúvidas.

Diz-se que Filipe acabou por ficar em Lisboa mais tempo do que seria necessário. É verdade?
Sim, ficou em Lisboa até 1583, mas houve circunstâncias que o justificaram, como a morte do herdeiro [D. Diogo Félix, 1575-1582]. Houve que fazer cortes para jurar um novo. Há que dizer, insisto, que veio para fazer a guerra – uma guerra muito moderna que incluía, até, uma tipografia, que instalou na fronteira de Badajoz e que, durante a noite, imprimia panfletos.

Propaganda pró-Filipe II…
Sim, claro. Papéis com promessas, como numa campanha política.

Depois de se estabelecer, pelas armas, quais são os principais problemas que tem de enfrentar?
Creio que é começar a governar numa monarquia que tem séculos de história e a sua própria administração. O difícil é encontrar um equilíbrio entre os diferentes grupos portugueses. A princípio, Filipe II tem várias hipóteses: ficar, deixar a imperatriz como vice-rainha ou o irmão no seu lugar… Alguns pedem-lhe que castigue os fidalgos e que acabe com as suas injustiças… E Filipe decide voltar a Madrid, estabelecendo as tais alianças com a fidalguia.
Creio que o maior desafio está na reforma da justiça, com a criação de um novo tribunal no Porto [Casa do Cível], as ordenações filipinas… Ele quer muito reformar a justiça porque é algo que lhe é pedido um pouco por todo o país. Filipe recebe pedidos das terras mais pequenas e mais esquecidas…

Que tipo de pedidos?
Que expulsasse os genoveses, porque os banqueiros de Génova tinham juros muito altos; outros que navegasse para a América e os levasse para que pudessem comercializar; outros ainda que impulsionasse as pescas… Todo o tipo de coisas, mesmo dos lugares mais remotos. E ele ia respondendo e instituiu uma política de donativos muito generosa. Gastou muito dinheiro de uma forma a que hoje chamaríamos subornos, mas altura eram “graças”… Isto sempre com o ruído de armas, não o esqueçamos – os saques de Lisboa e do Porto foram muito sangrentos. Ainda assim, desencadeou uma estratégia extraordinária, negociando com os nobres, a igreja, as câmaras municipais, os particulares, as cortes…

Negoceia mas num clima de medo…
Nesta altura de crise vive-se numa atmosfera de medo e de esperança. Uns apresentam Filipe como o salvador de Portugal, outros preferem qualquer outro monarca a um castelhano. O interessante neste Portugal dos Filipes, uma monarquia dual, é que começa a haver um movimento de pessoas e de objectos, um movimento de vidas. Há pessoas que passam uns tempos em Lisboa e depois viajam para a América ou a Guiné… É um espaço mundializado. Quando se decide uma coisa nesta monarquia, como a aceitação de um novo calendário, ela é verdade para Portugal e para Castela, mas também para Itália, os Países Baixos, a América, a Ásia e a África… Goa, Manila, Lisboa, Milão, Madrid, Valência, Rio e México têm de obedecer.

O rei é o mesmo, mas é visto da mesma maneira pela historiografia portuguesa e pela espanhola?
Filipe é um dos monarcas mais controversos da história. Há toda uma lenda negra à volta dele, muito graças à sua vida pessoal. É visto como um monarca tirano...

Isso por causa das suspeitas de que mandou matar o próprio filho…
Sim, a morte de D. Carlos é o fundamento dessa lenda negra. Ele põe sempre os seus interesses, e o seu desejo de poder, à frente dos interesses familiares. É assim que o vêem em Espanha. Em Portugal, Filipe II não é o que tem pior fama – o pior é Filipe IV. E isto é uma coisa que não compreendo, porque Filipe II quebra quase de imediato as promessas que faz a Portugal e, apesar disso, no imaginário português passou à história como tendo cumprido o que prometeu.
No “romance”, as personagens malvadas são Olivares [Conde Duque de Olivares, primeiro-ministro espanhol do tempo de Filipe IV] e Filipe IV. Dito isto, a figura de Filipe II não difere muito de Espanha para Portugal. Com Filipe IV não – é mais bem visto em Espanha do que em Portugal, porque aqui está muito vinculado a 1640 e à necessidade de proteger os interesses da monarquia portuguesa face à decadência da casa real espanhola.
Em Espanha, pelo contrário, a figura de Filipe IV tem sido recuperada nos últimos tempos, como a de um rei que tinha um projecto para a monarquia, que não era só o que gostava de arte. É preciso dizer que a historiografia modernista espanhol se aportuguesou…

O que é que isso quer dizer?
Que tendo por base o impacto que em Espanha teve o trabalho de António Manuel Hespanha, que foi enorme, se pode hoje dizer que uma boa parte da historiografia modernista espanhola do XVI e do XVII o que fez foi imitar as pautas da historiografia portuguesa do mesmo período. Figuras como Pedro Cardim, Nuno Monteiro, Mafalda Soares da Cunha, Ângela Barreto Xavier, Diogo Ramada Curto e Francisco Bettencourt são autores que se lêem em Espanha. A história atlântica espanhola, por exemplo, deve muitíssimo à investigação portuguesa.

Qual é a principal diferença entre os projectos que Filipe II e Filipe IV têm para Portugal?
Filipe II quer um Portugal unido, mas separado: uma monarquia dual, com uma língua e instituições diferenciadas. No final do reinado de Filipe IV estamos perante uma “castelização” de Portugal, algo que Filipe II e Filipe III não tinham feito. Filipe IV queria uma verdadeira união dos territórios – com ele e o conde duque de Olivares há um novo programa político para a monarquia espanhola em que Portugal perde a sua condição de reino.

Podemos dizer, então, que a historiografia portuguesa faz um retrato justo de Filipe II?
Faz um retrato cada vez mais justo. Todas as comunidades têm direito a conhecer a sua história, mas têm direito também à sua própria memória, não se pode impor nada. A transformação em Portugal foi radical – vim a Portugal para trabalhar pela primeira vez nos anos 1980 e, nessa altura, esta entrevista não teria sido possível. Porque nesses anos 80, o período dos Filipes era uma coisa que não pertencia à história de Portugal. Havia um corte, um interregno, um buraco de 60 anos. Sessenta anos de hiato histórico são impossíveis. Esta situação hoje foi corrigida graças aos historiadores portugueses. Em qualquer dos casos falta ainda ver chegar esta mudança de atitude ao grande público, aos livros da escola.

O que é que levou a essa mudança de atitude?
A constatação de que o Portugal dos Filipes é português. E esta é uma mudança extremamente generosa, que agora tem de chegar a toda a agente, mesmo que eu reconheça, uma vez mais o digo, que as comunidades têm direito às suas próprias memórias, mesmo que elas não tenham grande rigor histórico.