Aos 54 anos, e com o museu a crescer de forma consolidada desde 2010, Pimentel sente que há ainda muito a fazer e que a tarefa que tem pela frente – levar o museu ao patamar mínimo de meio milhão de visitantes por ano e transformá-lo numa marca indiscutível da cidade de Lisboa – seria muito mais fácil se lhe fosse dada mais autonomia. Começa muitas vezes a falar dizendo “se eu pudesse decidir” e não se cansa de repetir que o MNAA é o “museu-bandeira” do país nem de dividir os méritos do trabalho feito até aqui com uma equipa do domínio do “heroísmo”, mas que está em risco de entrar em colapso.

Aos 54 anos, e com o museu a crescer de forma consolidada desde 2010, Pimentel sente que há ainda muito a fazer e que a tarefa que tem pela frente – levar o museu ao patamar mínimo de meio milhão de visitantes por ano e transformá-lo numa marca indiscutível da cidade de Lisboa – seria muito mais fácil se lhe fosse dada mais autonomia. Começa muitas vezes a falar dizendo “se eu pudesse decidir” e não se cansa de repetir que o MNAA é o “museu-bandeira” do país nem de dividir os méritos do trabalho feito até aqui com uma equipa do domínio do “heroísmo”, mas que está em risco de entrar em colapso.

É, aliás, o quadro de pessoal do museu uma das suas principais preocupações. Para já, a falta de pessoas incomoda-o mais do que a falta de dinheiro, que vai contornando com parcerias, voluntários e bolseiros. Afável, e procurando sempre não fugir às perguntas, António Filipe Pimentel diz que, apesar de o museu ter ultrapassado na semana passada a barreira dos 200 mil visitantes, a experiência destes quatro anos é ainda muito “frágil e pessoalizada”.

Quanto à possibilidade de o MNAA vir a integrar um futuro plano para a revitalização do eixo monumental Belém-Ajuda – acaba de se saber que o secretário de Estado da Cultura, Jorge Barreto Xavier, encarregou o novo presidente do Centro Cultural de Belém (CCB), António Lamas, de o fazer – Pimentel é peremptório:  “Seria uma medida absolutamente original e absurda.”

Passados quatro anos, e depois de reconduzido por Barreto Xavier, Pimentel diz-se “orgulhoso” do trabalho realizado e garante que a programação do próximo ano, que será divulgada no início do mês que vem, e a que tem já alinhavada até 2018, vai tornar o MNAA cada vez mais familiar. “Quando os portugueses tiverem como consenso que não podem deixar de vir ao museu porque estão sempre a acontecer exposições o desígnio [do museu] estará cumprido.”

O SEC acaba de encarregar António Lamas de criar um plano de gestão integrada para a zona monumental Belém-Ajuda. Este eixo precisa de um plano semelhante ao de Sintra?

Não sei, sequer, se o plano é parecido com o de Sintra. O que sabemos é que António Lamas foi convidado para a direcção do CCB com o objectivo de criar um plano integrado. Há ali uma sinergia que envolve uma série de equipamentos que só têm vantagens em trabalhar em rede para conseguir manter, sustentar e programar. Há ali um puzzle complexo: há museus, há palácios, há monumentos. Que esse plano integrado é necessário, é; que é preciso fazer alguma coisa, é. Não fazer nada não é nunca solução … Qual é a solução ali ninguém faz ainda ideia.

Falamos em semelhanças com Sintra porque Lamas assim o defendeu num artigo de opinião no PÚBLICO…

A Parques de Sintra é um modelo de sucesso. Acho-o um bom modelo, sendo que um bom modelo é um modelo exequível, não é um modelo ideal. 

O quadro de onde partiu Sintra ou de onde parte Belém não é um quadro saudável: temos o Museu dos Coches encerrado sem capacidade de abrir; o Museu Nacional de Arqueologia e o Museu Nacional de Etnologia sem verbas para programação e vivendo, como a generalidade dos museus, num quadro crónico e histórico de subnutrição; o Mosteiro dos Jerónimos e a Torre de Belém como meros receptáculos de visitantes e sem capacidade de reinvestir e com problemas complicados de conservação… 

É evidente que este não é um quadro que se deva manter. O que a Parques de Sintra conseguiu demonstrar é que, com uma gestão integrada, é possível criar a suficiente base económica para começar a olhar para estes monumentos a sério. Há uma obra em Sintra que é absolutamente inegável: Monserrate, o Chalé da Condessa, os restauros feitos no Palácio da Pena, Queluz vai começar com as obras na fachada… Isto é um ritmo de intervenção de conservação que nunca existiu. 

Não tenho a menor dúvida em defender a obra que o professor Lamas fez em Sintra. Em Belém, a realidade e o quadro jurídico também é outro. Há uma coisa que o meu colega Luís Raposo disse no PÚBLICO que me parece evidente – seja qual for o quadro, a tutela da Cultura deve estar presente. Não querendo imiscuir-me em área que não é minha, não considero nada positivo a saída da Cultura da Parques de Sintra – Monte da Lua. Se são equipamentos culturais, a Cultura tem sempre de ser tutela. Pode e deve ser partilhada, mas esse lado deve ser acautelado. 

Nas Janelas Verdes não estamos muito longe de Belém. O museu de Arte Antiga deve ficar dentro ou fora deste plano?

Fora. Evidentemente. Não faria qualquer sentido. São realidades completamente distintas. Não acredito nem por um segundo que passe pela cabeça do professor António Lamas [incluí-lo].

Porque é que este museu é diferente, por exemplo, do de Etnologia?

Este é o museu-bandeira do país. O que temos no Museu Nacional de Arte Antiga é uma bandeira nacional de primeira grandeza, como acontece com o principal museu de Belas-Artes de todo o mundo…

O que o plano pode dar aos museus da zona é uma almofada de dinheiro. Ali estão as jóias da coroa do financiamento da Direcção-Geral do Património Cultural (DGPC)… A certa altura, independentemente do modelo que venha a ser escolhido, o que podemos vir a ter, mal comparado, é uma situação semelhante à do Novo Banco – um banco mau e um banco bom, museus ricos e museus pobres… E quem não ficar na zona Belém-Ajuda pode vir a ficar suborçamentado. Receia isso?

O dinheiro não é de todo o meu problema neste momento. O museu não teve qualquer alteração no seu quadro orçamental nos últimos quatro anos – a contribuição da administração central para este museu reduz-se, na essência, à manutenção do equipamento. Este ano houve possibilidade de aceder a mais algumas verbas para as obras, mas são residuais. 

Não estamos a falar das verbas de manutenção que estão inscritas em Orçamento de Estado para a manutenção do CCB [na proposta do OE 2015 a verba destinada ao CCB é de 16,5 milhões de euros]… Estamos a falar de qualquer coisa como dois milhões de euros – é isso que custa manter o Museu Nacional de Arte Antiga. O estado tem assegurado os custos de manutenção que permitem ao museu manter-se aberto  – água, luz, ordenados – e arrecadado as respectivas receitas.

Aquilo que trouxe o museu às notícias de ontem [ultrapassou a 27 de Outubro os 200 mil visitantes], aquilo que o configurou finalmente como o primeiro museu português em número de visitantes e não só em estatuto, tem a ver com o trabalho que foi feito aqui de lançamento de uma programação estratégica assente, na sua essência, a 99%, em parcerias [com privados e outras entidades públicas].

Não receia, portanto, de maneira nenhuma ficar fora de um plano Belém-Ajuda?

Não é não recear, entenderia isso como uma medida absolutamente original e absurda. No plano de Belém fala-se de articular equipamentos que têm um valor sinergético enorme, mas não um valor criativo, no sentido em que este museu o tem. É outra realidade.

Como é que se divide o bolo? Se pegamos nos monumentos mais rentáveis da DGPC e os pomos a funcionar em conjunto e aplicamos neles as receitas que produzem, o que acontece aos outros equipamentos que não têm a mesma capacidade de fazer dinheiro?

Uma coisa é o problema em si da criação de uma gestão integrada no eixo Belém-Ajuda, outra coisa é o problema da sustentabilidade da DGPC nesse quadro. Isso é uma decisão que compete ao senhor secretário de Estado. Não posso, nem devo, opinar.

Não receia que venha a haver aqui uma suborçamentação…

...aqui não pode haver mais suborçamentação do que a que existe. Qual é o grau a seguir? Fechar o museu?

Diz isso porque o que tem agora é orçamento zero para programação?

Mas é a partir desse orçamento zero que o museu conseguiu pôr de pé uma programação de nível internacional, algo que acho que é inquestionável. Eu faria, com outro orçamento, mutatis mutandis, a programação que estou a fazer sem ele, mas com uma taxa de esforço infinitamente menor. 

Voltando a Sintra, bilhetes a 14 euros não são um problema?

Não é pelo preço dos bilhetes que os portugueses não consomem cultura – não o fazem porque não são cultos, porque a escola não os educa para a cultura. Ninguém regateia o preço de um bilhete de futebol, de um concerto rock ou de um gin no Bairro Alto… 

Se é possível melhorar o modelo? Não tenho a mínima dúvida. Se terá de ser adaptado? Não tenho a mínima dúvida. Se isso terá repercussões na direcção-geral? Não tenho a mínima dúvida. Agora, não fazer é que nunca é solução. 

Bilhetes a 14 euros não são “o” problema. Não estou a dizer que não são um problema. Falemos disto porque eu nunca fujo às questões. O preço do bilhete do MNAA, que no ano passado era mais baixo do que o do Museu Nacional do Azulejo e continua a ser mais baixo do que a maior parte dos palácios nacionais e dos mosteiros património da humanidade, coisa que eu considero uma questão de dignidade para a colecção que aqui está representada, subiu para seis euros. Eu continuo a achar que é baixo. Não há em parte nenhuma do mundo um museu com esta qualidade a seis euros.

Mas existem gratuitos.

Ora bem, esse é que é o problema. Nós não podemos fazer a política que os ingleses fazem de ter os museus gratuitos porque isso significaria uma revolução total. Em Portugal é inviável olhar para a Cultura com esse valor estratégico e mesmo que o fizéssemos duvido que os portugueses se projectassem nos museus… 

Como se articula a gratuitidade que diz respeito à cidadania com o efeito predatório dos operadores turísticos? Se eu tivesse autonomia, que não tenho e que me impede de definir, por exemplo, o preço do bilhete e um quadro de sustentabilidade do museu, o que faria era criar, em todos os dias, um período de gratuitidade total. A última hora e meia ou duas horas seriam gratuitas todos os dias. 

Isso sim contribuiria para a criação de hábitos de frequência e impediria esse efeito predatório dos agentes de turismo porque já estaríamos fora do seu horário de actividade. Ninguém poderia desculpar-se de sair do emprego e não vir, ao final da tarde, ver uma exposição. Então íamos ter o verdadeiro teste de até que ponto é dramático para os portugueses ter ou não preços altos nos museus.

E se pudesse decidir, também mantinha os museus abertos todos os dias, como acaba de propor o presidente François Hollande, em França? Neste momento o MNAA fecha um dia e meio por semana…

Se eu pudesse decidir não decidia uma coisa só, decidia um pacote inteiro delas. Se eu pudesse decidir nós vivíamos noutro mundo – teríamos um quadro de nutrição como têm os museus franceses, independentemente da crise. Teríamos uma capacidade de recursos humanos que não temos e teríamos o museu aberto [todos os dias]. Por mim ficava aberto 24 horas.

Os turistas tornaram-se uma presença assídua. Hollande fala a partir da experiência de uma capital com grande fluxo turístico. O que é que os turistas significam em termos de público no museu de Arte Antiga?

São um público crescente, mas é muito difícil monitorizar ainda porque estamos em plena revolução acelerada. No ano passado os turistas significavam quase metade dos visitantes do museu [38%]. Com o aumento exponencial de públicos do museu e com a criação de um outro instrumento que era absolutamente essencial, o novo site, feito em parceria com a fundação PT, está a assistir-se, quotidianamente, a um aumento. O site tem um mês e começou logo a gerar esse efeito. Só no final do ano poderemos avaliar. O ano passado os visitantes não chegaram aos 140 mil, já com um aumento de 15% [face a 2012], e agora já ultrapassámos os 200 mil [46% de estrangeiros]. Com uma presença cada vez mais palpável de visitantes internacionais, imagino que venha a alterar-se o quadro.

Em termos de números quanto é que eles podem vir a significar?

Tendencialmente aumentarão. Há quatro anos apontei o meio milhão de visitantes/ano como o elementar para um activo desta natureza. Quando já estamos nos 200 mil no final de Outubro – deveremos fechar o ano nos 230 mil – estamos perante um fenómeno novo e uma dinâmica exponencial. 

Neste momento estamos a confrontar-nos com um salto que se dá com o impacto do turismo estrangeiro – mas o turismo estrangeiro ainda está a ser, maioritariamente, individual. As pessoas vêm a título particular.

Ainda sem os autocarros do Museu dos Coches…

Ora bem. Quando resolvermos os problemas de acessibilidades, deixaremos de ter uma ou duas pessoas de cada vez e passaremos a ter 50. É difícil perceber onde é que isto vai chegar.

Mas quanto é que os turistas significam actualmente?

É difícil dizer. Só quando tivermos análise retrospectiva poderemos ver. Se no ano passado estávamos nos 38%, é natural que tenhamos desequilibrado já as coisas para o outro lado. Mas o público nacional também cresceu muito. As jóias de Goa [78.500 até 26 de Outubro] estão a fazer quase os mesmos números da paisagem nórdica, do Prado [80.000]. As jóias foram virais em termos de visitantes nacionais.

E isso foi uma surpresa?

Foi, mas eu não penso muito nisso de quantos números vamos fazer com determinada exposição. Os números do Prado foram naturalíssimos, não esperava menos. Tenho a certeza de que a mesma exposição feita um ou dois anos depois teria ainda muito mais público. É o que vai acontecer agora naturalmente com as próximas, que vão ser sempre grandes exposições. 

É evidente que está aqui a interagir um fenómeno de familiaridade que os portugueses têm agora com o museu e que não tinham.

A exposição do Prado trouxe uma novidade aos museus portugueses – o trabalho com uma produtora externa. Fez duas exposições com a Everything in New e agora anunciou nova exposição com outra produtora. As coisas não correram bem com a primeira?

É uma coisa normal de mercado. Em primeiro lugar abriu-se uma porta que nunca tinha sido aberta. Temos de ser criativos e ir explorando caminhos progressivamente mais inovadores. E o caminho das parcerias externas não estava aberto – abriu-se e provou-se que era bondoso. 

O museu precisa de produtoras externas por uma questão financeira?

Não só, mas desde logo financeira.

Mas essa é a mais importante?

Vamos lá ver: sem a financeira não há exposições, mas vai muito mais longe do que isso. O museu tem hoje menos 30% de recursos humanos do que tinha em 1980. A equipa do museu tem pouco mais de 60 funcionários, entre os quais 15 técnicos superiores. Só no domínio do heroísmo o museu pode ter a performance que tem com este quadro de pessoal. 

A partir do momento em que estamos a fazer uma produção desta natureza – graças à sustentação financeira – podemos atingir um ponto que ainda não tínhamos atingido, o da divulgação. Isso de chegar à rua através do outdoor, do spot na rádio e na televisão, nunca conseguiríamos sem o mínimo de base financeira. Isso gera um grande retorno de visibilidade que não nasce do éter e não nasce apenas do dinheiro – nasce também de horas de trabalho e dedicação de uma equipa que, de outro modo, não existe.

Se o museu está a fazer uma ginástica absoluta para conseguir manter-se aberto, já com o encerramento pontual de áreas à hora do almoço, imagine-se o que seria gerir o aluvião de pessoas sobre uma exposição.

Mas, com a entrada destas produtoras reduzem-se, presume-se, as entradas gratuitas nas exposições, concedidas a escolas e outras instituições. Isso não limita o serviço público do museu?

O museu continua com a sua exposição permanente a cumprir essa missão.

Mas não com as exposições temporárias…

Essa exposição permanente está enriquecida, como nunca antes, com exposições temporárias. Com o mesmo bilhete da exposição permanente, o visitante acede a exposições como as das jóias de Goa, o Splendor et Gloria…

Mas não, insistimos, à grande exposição do andar de baixo.

Não. Mas em qualquer museu do mundo, tirando os de gratuitidade total, este regime é natural. Nunca podemos colocar a questão desta maneira: serviço público vs parceria público-privada.

Porquê?

Porque esse serviço público pura e simplesmente nunca traria cá a exposição da Paisagem, nem a dos Saboias, nem a do Franco Maria Ricci [inaugura-se a 28 de Novembro]. O Serviço Nacional de Saúde nunca existiu na Cultura. 

Nada disso decorre do serviço público que estão a evocar, que nunca deputou oficialmente uma missão para este museu. O tal serviço público não promoveu oferta cultural nenhuma porque tudo isto decorre das parcerias público-privadas. O tal serviço público não deu os meios, não delineou a estratégia, nada. Foi o museu que na sua pró-actividade começou a fazer através destas parcerias público-privadas. 

Quando assumi a direcção do museu, determinei-me a mostrar que as pessoas não tinham razão quando achavam que este museu não podia passar do patamar em que estava. Que tinha uma colecção com dois ou três quadros importantes. 

Para pôr o museu no mapa e no seu estatuto teve que ser posto em marcha este projecto com todas as frentes, de renovação do museu, de criação de sinergias, de criação do gabinete de promoção da operação turística e do gabinete de comunicação que não existia, etc.. Tudo vai num crescendo. 

Mas existe uma cultura comum aos museus públicos: há uma colecção, é preciso conservá-la, estudá-la, mostrá-la e divulgá-la. Não é preciso estar escrito em lado nenhum, é essa a função de um museu. 

Não, não, essa é a função base de qualquer museu. A função do primeiro museu nacional é muito mais do que isso. É uma função identitária, que passa por uma atitude cooperativa… 

Foi recentemente descoberto um incunábulo na biblioteca, o que foi uma surpresa. É possível descobrir uma pintura de um grande mestre nas colecções do museu ou elas estão suficientemente estudadas para isso ser impossível?

É possível isso acontecer, evidentemente. As colecções nunca estão suficientemente estudadas. Isso aconteceu ainda recentemente num museu como o Prado com obras do [José de] Ribera.

Ou do Leonardo da Vinci. 

Ou do Leonardo. E estamos a falar de um museu que tem uma estrutura equilibrada, que os meios e a ambição tem uma proporção razoável. Imaginem agora um museu onde essa desproporção é do domínio do absolutamente irrazoável. 

O que está dizer é que falta ainda um estudo aprofundado das colecções?

Sim, sim. Estamos a avançar continuamente nessa frente. 

As exposições na Sala do Tecto Pintado estão centradas em projectos científicos envolvendo o acervo do museu. Atenção que a relação das exposições com a captação de públicos é apenas o epifenómeno - as exposições são importantes porque elas permitem mobilizar investigação de ponta ad hoc e reabilitar património. 

Estas exposições têm sido um contínuo revelar de novidades. Por exemplo, a exposição com a Custódia da Bemposta permitiu, em relação à autoria, que o Ludovice ganhasse duas peças de primeira grandeza e o Machado de Castro uma obra no domínio da ourivesaria. No domínio da pintura, estamos também com várias frentes em linha.  Agora, estamos a falar de um museu que tem esta performance com 15 técnicos superiores que são o cérebro mas também o braço operativo de mil outras coisas. 

A possibilidade de estudar intensamente a colecção, e sublinhamos intensamente, dar-se-á quando?

Tenho um grande orgulho em poder dizer que o volume editorial do MNAA, de investigação editada, são mais de mil páginas ano. Muito mais do que qualquer departamento universitário de História de Arte. Que podemos fazer muito mais com outros meios, não tenho a mínima dúvida. 

Está contente com o ritmo de trabalho?

O grande problema com que o museu se confronta neste momento é o colapso do próprio modelo que criou a um prazo muito curto. Esse colapso é pelo único lado que o director não pode controlar, o dos recursos humanos. Daqui a dois anos um terço dos efectivos do museu, quer na guardaria quer nos técnicos superiores, reforma-se. Quando isso acontecer o museu não terá outro remédio senão começar a fechar parcialmente. 

A questão que me preocupa é a sustentabilidade futura do museu, porque a experiência que aqui foi consolidada em quatro anos é evidentemente muito frágil e pessoalizada. O museu já não corresponde ao modelo de museu exclusivamente dependente da Administração Pública. É, como costumo dizer, uma casa palafítica: vive de voluntários, bolseiros e parceiros de toda a espécie. 

Por indicação do secretário de Estado, e com o director-geral do Património, estamos a estudar um salto, porque o paradigma no qual nos movemos é obsoleto e foi abandonado no mundo inteiro há mais de 30 anos. 

Por isso, o que está a dizer é que estão a tentar dar a volta ao facto de o quadro de funcionários estar fechado?

A capacidade de recrutamento internacional é fundamental para o museu crescer. O director-adjunto do museu do Prado é italiano. Isso pode se feito por vias mais flexíveis. Nós podemos ter um conservador de pintura, desenvolvendo projectos de estudo das colecção, que vem por cinco ou seis anos e não para a vida toda. É evidente que é nesse quadro que se tem que evoluir. 

A coisa mais difícil foi demonstrar que este é o primeiro museu nacional e que as suas capacidade sinergéticas são imensas. É uma das poucas instituições portuguesas que fala para os seus congéneres em qualquer parte do mundo e é atendido imediatamente. Como é que se tinha feito o convénio com o Museu do Prado se não fosse assim? 

Não tem medo de irritar os seus colegas quando sublinha que é o museu n.º 1? Isso para si é uma evidência?

Não fui eu que inventei isso. Isso é uma evidência. Este é o museu escola, é o museu de que emana a norma, é o museu decano do serviço educativo. Não tenho nada que irritar os meus colegas, pelo contrário. É absolutamente fundamental a existência de um museu de referência para fazer perceber que todos os outros são importantíssimos. 

O museu n.º 1 deve ser tratado de maneira diferente?

Em toda a parte do mundo é. As necessidades são diferentes. 

E é tratado?

Eu sou subdirector-geral, respondo directamente ao director-geral [do Património]. O que não quer dizer que seja tratado com uma consideração anímica diferente. 

É tratado de uma maneira suficientemente diferente? Acha que precisa de outros instrumentos como a autonomia para funcionar?

A pergunta, se posso dizer isto…

… está mal feita. Qual é a pergunta bem feita?

Se sou suficientemente bem tratado é uma coisa, se o tratamento que me dão é tudo aquilo que eu quero é outra completamente diferente. 

Sou suficientemente bem tratado do ponto de vista da relação que tenho com a tutela, quer com a DGPC, de cuja direcção faço parte, quer com a SEC. O estudo de um novo modelo de gestão foi um pedido do próprio secretário de Estado. Há um sentimento de trabalhar em equipa que tenho plenamente. 

Já disse várias vezes, "se eu pudesse decidir…". Não tem autonomia suficiente?

A autonomia que o museu tem é a que resulta da confiança nele depositada pelas instituições. Tenho sentido a caução permanente ao trabalho do museu. E o reconhecimento da existência de um pensamento autónomo. Já a autonomia na gestão do museu não existe.

E precisa dela?

Claro que sim. 

O que é que traria?

O que traz em toda a parte: a capacidade de gerir os próprios recursos que produz. Toda a receita gerada pelo museu é absorvida pelo bolo [da DGPC] para ser redistribuída. A loja do museu foi outra das revoluções que se fez. Disparou em vendas este ano, de forma vertiginosa. 

Quando falamos de um museu não estamos a falar de um palácio ou de um monumento, para voltarmos à questão do modelo do eixo Belém-Ajuda. São situações completamente diferentes. Enquanto a gestão de um monumento pode ter um equilíbrio financeiro, a gestão de um museu é como a de uma universidade ou de um hospital, nunca pode ser rentável. Pode, isso sim, trabalhar para um equilíbrio dos seus custos. Se não fosse assim não existia a comparticipação do Estado no Centro Cultural de Belém [CCB] ou na Fundação de Serralves.

É evidente que a autonomia é fundamental para que o museu dê o salto do ponto de vista de tudo. Podemos ter uma aposta em exposições que são mais relevantes do ponto de vista da inovação científica e do conhecimento mas não são exposições de grande público, e podemos ter exposições de grande público, com a mesma dignidade e com a mesma exigência científica, que ajudam a compensar o investimento.

Mas isso já faz.

Faço apenas para demonstrar que é possível fazer-se. E que isso contribui para a viabilidade. No momento em que estamos constrangidos dramaticamente no recrutamento na função pública, é impossível continuarmos a movermos neste quadro. Ele vai colapsar. 

O que este museu tem estado a fazer é muito importante para animar os outros e dar força ao corpo dos museus. É preciso que haja um vértice de uma pirâmide para que essa pirâmide toda tenha luz e respeitabilidade. Nós temos a capacidade de demonstrar essa sinergia que para os outros é muito mais difícil. Um vez vingada aqui ela vai gerar obviamente um efeito reprodutor que se espalha. 

Isto não é nenhum gincana, mas não é por acaso que ultrapassámos o Museu dos Coches [190 mil visitantes em 2013, o museu mais popular da DGPC]. A performance dos Coches é natural, a performance do MNAA é que não era natural. 

Mas o problema aí não é também os Coches estarem a descer de números? Já estiveram em 250 mil [em 1996]?

Claro. Porque há outra oferta. Mas nós ultrapassaremos os 250 mil e por aí fora. E os Coches nunca ultrapassarão, nem com o novo museu. 

Os 500 mil visitantes/ano para si continuam a ser um tecto realista? 

São elementares. A partir dos 500 mil começaremos a ter números razoáveis. Não quero parecer absurdo, mas a capacidade de crescimento do museu está muito além disso. 

Quando foi entrevistado ao chegar ao museu, em 2010, disse que queria que o MNAA fosse uma marca na cidade. Já é essa marca?

Não, não. Está a caminho de ser essa marca. Mas já é muito mais do que era há quatro anos. 

Enquanto o visitante normal entender que pode vir a Lisboa e não ver os Painéis de São Vicente não é preciso dizer mais nada, esse desígnio não está cumprido. Mas não é um desígnio do museu é um desígnio nacional. Acho absolutamente extraordinário como é que uma tal disfunção possa existir, como é que não é claríssimo na cabeça de toda a gente, dos decisores políticos, que é contranatura que tal possa acontecer. " - Ai, foi a Pisa e não viu a Torre de Pisa? - Não, fui a Pisa e comi uma pizza." Isto não é normal. 

Nós temos, produzimos, a única pintura do século XV com um retrato colectivo de 60 personagens. Não era preciso mais nada das 40 mil peças do museu para obrigar as pessoas a virem aqui. Quando os portugueses tiverem como consenso que não podem deixar de vir ao museu porque estão sempre a acontecer exposições o desígnio estará cumprido. 

Finalmente, nós estamos posicionados nesse target, não estávamos. Estou muito orgulhoso com o trabalho feito neste museu nos últimos quatro anos. 

Acha que se fosse dirigir o Museu dos Coches conseguia chegar ao meio milhão de visitantes (a expectativa de visitantes que deu origem ao novo museu é de um milhão de visitantes/ano)?

O que é que eu ia fazer no Museu dos Coches?

Acha que é possível chegar ao meio milhão de visitantes no novo Museu dos Coches?

O turismo em Portugal está a crescer a um ritmo acelerado. Há aqui uma coisa que é da ordem da elementar aritmética: não há nada nem de natural nem de saudável neste crescimento voluptuoso de públicos do museu. Ou sequer no crescimento voluptuoso do afluxo turístico português.

Não há nada de saudável?

É o efeito saudável de uma doença, que é uma coisa completamente diferente. Reparem no que aconteceu em Espanha, por exemplo, onde no pico da crise a frequência de visitantes no Museu do Prado baixou dramaticamente. Isso é a ordem natural das coisas - está-se em crise, a economia retrai-se, o turismo retrai-se. 

Se em crise o turismo se expande a um ritmo absolutamente atípico para ver se podemos crescer pelas alminhas 1,5 % - e o MNAA cresceu 123% por cento no primeiro semestre - isso é apenas a denúncia do trabalho que não estava feito. Agora feito o diagnóstico, para sermos razoáveis e não eufóricos, isto demonstra que há uma capacidade de crescimento enorme. 

Mas não respondeu aos Coches.

É muito possível que num quadro desses e com uma gestão mais eficaz e integrada do tal eixo Belém-Ajuda isso possa vir a acontecer. Já os Jerónimos e a Torre de Belém para o ano que vem não podem ter o dobro de visitantes porque não absorvem. As pessoas vão ficar em filas intermináveis. O que vai acontecer é o que acontece em toda a parte ou se compra na Internet ou não se entra. 

É evidente que uma oferta gerida com qualidade o que vai fazer é divergir para outros equipamentos e para outra oferta. Nós cavalgamos essa onda e estamos agora na primeira linha desse turismo que tem de divergir. O site foi extraordinariamente importante para esse salto. Estamos no ciclo virtuoso, mas isso exige uma capacidade estratégica de pensar o museu em todas as frentes: na programática, na financeira, na relação com os públicos. Este salto é finalmente um primeiro patamar confortável. Finalmente, o turismo internacional procura-nos e a liderança do museu é incontestável enquanto equipamento cultural.

O que é que é desejável em termos de ampliação?

É desejável que o museu ganhe mais 50% de área útil. Isso é possível sem o museu sair daqui. Muito provavelmente reordenando o museu para a 24 de Julho, no âmbito da própria “boulevardização” que a cidade vai sofrer até aqui. 

Aumentando 50% a exposição permanente, ganhando outra área de exposições temporárias mais flexível. Aqui talvez mais do dobro dos 800 metros quadrados actuais. 

Outra coisa é a reabertura do piso três: nunca vi uma voz perguntar publicamente como é possível que desde 2008 a galeria de pintura e escultura, que é a tiara do MNAA, esteja reduzida a 30% de área central. Isto é o que nós portugueses pensamos do serviço público e vivemos tranquilamente com isso.