No livro, fala de uma mistificação das origens da crise e de como a narrativa deslocou as causas do problema do sector financeiro para a dívida. Se a narrativa é fácil de rebater, como diz, por que é que ganhou espaço na opinião pública?
Na altura em que se correu o risco de colapso sistémico da banca, as dívidas públicas estavam em ascensão e era fácil, nestas circunstâncias, [desviar a culpa para os Estados]. De repente, aparece uma explicação revelada pela própria consequência da crise. Foi fácil esconder o impacto propriamente dito e a causalidade que nascia na crise bancária, se bem que isso fosse totalmente evidente na crise do subprime. Mas isso apegou-se. É fácil fazer esquecer determinadas coisas e pôr em relevo outras que acabam por esconder e tomar o lugar das situações detonadoras iniciais.

No livro, fala de uma mistificação das origens da crise e de como a narrativa deslocou as causas do problema do sector financeiro para a dívida. Se a narrativa é fácil de rebater, como diz, por que é que ganhou espaço na opinião pública?
Na altura em que se correu o risco de colapso sistémico da banca, as dívidas públicas estavam em ascensão e era fácil, nestas circunstâncias, [desviar a culpa para os Estados]. De repente, aparece uma explicação revelada pela própria consequência da crise. Foi fácil esconder o impacto propriamente dito e a causalidade que nascia na crise bancária, se bem que isso fosse totalmente evidente na crise do subprime. Mas isso apegou-se. É fácil fazer esquecer determinadas coisas e pôr em relevo outras que acabam por esconder e tomar o lugar das situações detonadoras iniciais.

Não há essa tentativa de manipulação do discurso dos dois lados, também por quem estava no poder antes?
Esta grande mistificação só poderia alcançar o sucesso que alcançou se houvesse algumas fragilidades. É o problema dos edifícios que começam por ter uma fissura aqui, uma fissura acolá e que, quando se lhe põem jactos de água propositadamente, as fissuras alargam-se e acabam por desenhar na própria superfície a ideia do descalabro. O caso português é realmente singular: do ponto de vista do debate público, a questão mais interessante é o facto de, entre 2005 e 2007-2008, ter havido uma relativa estabilização da dívida; depois há o disparo. Mas este relativo controlo sobre a dívida está completamente apagado da consciência dos portugueses.

Há questões relacionadas com os encargos para o futuro, que não estavam presentes nos valores da dívida.
Em 2009, ano de eleições, houve de facto um eleitoralismo orçamental muitíssimo forte, quer directamente – caso do aumento salarial da função pública e das prestações sociais –, quer indirectamente – é por essa altura que se lançam os grandes projectos, nomeadamente rodoviários, que tiveram um impacto enorme na imaginação pública. Espantosamente, não sei como foi possível aprovar [aquela] legislação. E não sei como foi possível ao Presidente da República promulgá-la. Isso para mim é o grande mistério do primeiro mandato de Cavaco: sendo ele especialista na matéria, como é que aceita, por exemplo, que as concessões só comecem a ter efeitos no termo da legislatura, n anos à frente? Uma coisa é não obstar, concordando ou não, as concessões. Outra são as condições concretas em que obviamente foram manipuladas as manifestações e os encargos financeiros correntes, pondo-os para além da conjuntura, sem que houvesse a menor razão justificativa. O despesismo infrene não está na origem da crise; não está exactamente porque as coisas estão muito diferidas no desenrolar da própria crise.

Por que é que os partidos da social-democracia na Europa aceitam este discurso?
Bem, há um outro factor a ter em atenção: o factor terror. Quando, por volta de 2010, os países com maior expressão económica e financeira se dão conta de que estavam a viver à beira do abismo, a percepção de que era preciso encontrar uma solução muito rápida, custasse o que custasse, foi decisiva na ideia de que pedir responsabilidades [aos bancos] iria tornar o colapso mais arriscado. Houve um terror que fez com que se chutasse a bola para a frente de qualquer maneira.

Quando o tema é a reestruturação da dívida, a questão é de ordem prática: a pessoa não pode pagar, tem de se arranjar uma solução. Rebatendo os argumentos da narrativa que acabou por ficar, não se discutem demasiado as causas, em vez de se discutir a reestruturação da dívida?
Não tenho esse ponto de vista. A banca tem uma larguíssima experiência de reestruturações empresariais. Um dia, falando com o administrador de um banco, ele diz: “Fazemos reestruturações a todo o momento. Dívida que não se pode pagar não se paga”. Esse é o ponto de partida. No caso português, diz-se: “Vamos ter um crescimento nominal x durante n anos, inflação y, excedente primário de 3,5% a 4%”. Nunca houve um período qualquer que permitisse, nem de longe nem de perto, ter este voo de imaginação. Nunca! Dizem: “Não houve em Portugal, mas já houve noutros países”. Também não. O próprio staff do departamento de investigação do FMI tem-se esfalfado em dizer que historicamente não há condições que justifiquem isto.

Temos o Banco de Portugal a dizer que é possível.
Coitado do Banco de Portugal. O que é que há-de fazer?

O Banco de Portugal anda a fazer esses voos de imaginação?
Há na governança global e no mundo da finança os fenómenos de rebanho. Mas o que é que o governador do Banco de Portugal vai fazer, se não ser arrebanhado pela opinião do BCE e, porventura, de mais quatro ou cinco bancos centrais que fazem opinião? Vê alguma hipótese? Isto é injurioso? Quem não quer ser lobo não lhe veste a pele; agora, andar com pele de lobo e dizer que não quer cordeiro, só para quem não tem óculos. Eu tenho óculos…

Havendo simulações para os dois lados, como dizer quem está certo?
Suponha que põe na simulação que vamos ter, durante um período x, um excedente primário médio de 3%. Vê o papel [onde se faz o cálculo] revoltar-se perante isto e dizer: “Alto lá, eu não deixo escrever porque não há experiência histórica nenhuma, nem em Portugal, nem na Europa”?

Portugal tem acesso ao mercado e uma situação em que os credores estão a dizer que a dívida é sustentável. Nesta fase, não é mais difícil convencê-los de que uma reestruturação é necessária?
Os mercados são razoavelmente mióticos e actuam em contextos precisos. No caso europeu, o que conta para os mercados é a atitude do BCE: até onde poderá ir num momento de aperto para evitar uma situação de incumprimento. Há um lado institucional que subestimamos razoavelmente, porque estamos um pouco dominados pela ideologia da gueixa. Os mercados olham, mas não é para o Carlos Costa, não é para o Passos. É para o Draghi.

Defende uma “reestruturação responsável” da dívida. O que significa?
Não tenho uma aproximação moralista ao problema da dívida. Não tenho por uma razão: os mercados financeiros funcionam em condições altamente especulativas. Não é na base de catecismos que vamos discutir o problema da dívida seja com quem for. Dito isto, deve haver da parte de quem representa os interesses nacionais uma atitude de boa-fé dizendo que contraíamos a dívida. Por boas ou por más razões, o povo português foi, de certo modo, carregado por um certo número de compromissos tomados por quem tinha ou julgava ter autoridade para os fazer. Simplesmente assim não podemos pagar. A menos que se entenda que é possível viver 20 anos na Europa – e ainda por cima para honrar a União Europeia – com tudo o que é contrário à essência do projecto europeu. Temos de adequar os recursos que devem ser canalizados para a amortização e o serviço de juros àquilo que nos permita, apesar de tudo, continuar no concerto europeu – não em fausto, nem em grandeza, mas com o mínimo de coesão e de convergência.

Nos últimos meses, conseguir uma reestruturação com o acordo dos credores tornou-se menos provável?
Nunca há ambiente político para aceitar uma reestruturação quando não há ameaça suficiente em que cada um sinta que tem de fazer o impensável.

Vamos ter de esperar que isso aconteça para restruturar?
O problema não é ter de esperar; temos de pensar em que condições pode ou não haver ambiente político, qual é a probabilidade de tal ocorrer no horizonte de tempo x e qual é a percepção de existência de ameaça. O problema está a deslocar-se muito rapidamente para o quadrante da política. A chave está em três países: a França, a Espanha e a Itália.

E a Alemanha?
Pois claro, também, mas a Alemanha vai ao empurrão. Em Itália, o [primeiro-ministro] Matteo Renzi deu já origem ao enfrentamento, muito interessante e significativo, com o líder da delegação alemã no Parlamento Europeu. E o Renzi foi claro: ele está a colocar as coisas numa proposição que salva a face a toda a gente. Agora, acha que a Itália vai aceitar o reforço das condições do tratado orçamental, que é aquilo que o Wolfgang Schäuble diz, que tem de haver um ministro das Finanças europeu? Mas o que é esse ministro das Finanças na concepção alemã? É um indivíduo nomeado naquela incubadora entre Frankfurt e Bruxelas que não é responsável perante ninguém. França está em condições de chegar ao seu Parlamento e dizer: “Meus senhores, temos aqui um tratado que tecnicamente foi elaborado por umas pessoas magníficas, que dizem que vocês – parlamentares – deixam daqui para a frente de existir”?

Então não vamos ter soluções do tipo federal na zona euro?
Não, não iremos ter.

Mas uma mutualização de dívida é uma solução federal…
O conceito de mutualização aqui tem de ser entendido dentro de um contíguo, que pode implicar uma mutualização integral ou mutualização de alguns instrumentos e alguns mecanismos até certo ponto.

Mas quando é que haverá condições políticas para se avançar para um qualquer esquema desses?
Estamos a falar num horizonte de três-quatro anos. E porquê? Porque todos os Estados-membros que sentem a sua posição identitária nacional em jogo vão sentir essa posição ameaçada num horizonte de três ou quatro anos. A França vive excessivamente obcecada com as eleições presidenciais. Em Espanha, o problema catalão terá grandes repercussões em termos da relação com a Europa. E isso é uma questão de três ou quatro anos. A Itália chegou ao fim de qualquer possibilidade de compromisso político. Nada mais interessante do que a forma como Mario Monti foi despachado de carrinho; o Monti e o Lucas Papademos [ex-primeiro-ministro grego] foram ensaios para saber se seria possível instalar governos acima dos partidos apoiados na racionalidade europeia tal como a interpreta a Comissão, o BCE e Berlim. Não foi possível e o fracasso mais claro é o do Monti. Então e agora quem é que é o Monti dois? O que aparece é o Renzi, que diz: eu faço reformas, mas dêem-me ovos para fazer omoletes.

Mas também foram depositadas grandes esperanças em François Hollande…
Mas entre o Renzi e o Hollande há uma grande diferença: uma coisa é o verbo, outra é a acção.

Está convencido de que neste espaço de tempo se irá avançar para reestruturações de dívida na Europa e em Portugal?
A reestruturação não é um problema de se saber se irá ser feita. O problema é saber quando e como será feita, porque há várias modalidades possíveis. O quando não está muito afastado. Temos todas as condições para dentro de três ou quatro anos estarmos numa situação aflitiva.

Porquê?
A persistir este pensamento mágico de que basta escrever num papel que tudo se vai resolver amanhã e agora aperta-se mais um bocadinho, chegamos a 2017 ou 2018 ao limite máximo que é possível suportar.

E nessa altura a Europa já terá mudado para aceitar uma reestruturação?
Não há maior lucidez do que a de um sujeito quando caminha para o cadafalso. As pessoas, desde o homem comum até aos políticos, têm hoje uma visão do que é o espaço da sua própria exigência pessoal que é muito diferente do que era antes da crise. A cultura de rigor orçamental começou a entrar em países como Portugal. Está no começo, tem muitas falhas; não digo que teve uma mudança de 180 graus, mas teve à vontade uma mudança de 120.

O tema da dívida passou ao lado da campanha eleitoral, pelo menos no PSD, PS e CDS. Os partidos não estão interessados em assumir posições claras?
É uma questão para a qual não tenho resposta. Há a questão de saber se Portugal deve tomar a iniciativa a nível europeu ou esperar que outros lancem o tema e ir jogando mais nos bastidores. Este facto pesa sobretudo para um partido como o PS.

Qual deve ser a posição?
O Renzi abriu uma via, que foi a de dizer que não estamos a propor uma alteração dos tratados e o que queremos é que se faça uma interpretação que atenda aos problemas reais do momento.

Quando olha para o PS, o que vê é um partido à espera?
O trabalho profundo de bastidores não serve o interesse dos países mais pequenos, antes pelo contrário. Temos infelizmente uma enorme tradição de seguidismo em Portugal, que vem de 1985. Quem fez a defesa dos interesses portugueses nessa altura foi Jacques Delors, não foi o Governo português. O Governo apenas não estorvou e depois colou-se. Isso verificou-se desde esse momento até Maastricht. Nunca tivemos ninguém que se empenhasse por nós e que substituísse Delors. E continuamos assim.

E o PS o que é que devia estar a fazer?
Temos uma série de problemas e um deles é a dívida. E [temos de] dizer que não é possível manter um país no projecto europeu nestas condições. E depois há o problema do crescimento. Toda a gente em Portugal repete como um papagaio que é preciso crescimento, mas sentar-se à mesa e discutir como é que isso se resolve é que não. No 25 de Abril havia a noção de que as gavetas dos nossos escritores estavam cheias de livros magníficos que apenas não saíam porque havia a censura. Mas não estavam cheias de nada. E o problema aqui é esse.

O tratado orçamental é uma das questões que se coloca na disputa da liderança no PS. Qual é a sua opinião?
Tal como as coisas estão na Europa, com uma política geral deflacionista, deve discutir-se o tratado. Mas há que distinguir duas coisas: há a estrutura do tratado e há os parâmetros que foram definidos. Reduzir a dívida para 60% em 20 anos é uma coisa que vários países não conseguem fazer. Ou alteram o parâmetro ou acabam com o tratado. Se não fazem nem uma coisa nem outra, descredibilizam-no.

Propor, como António Costa tem feito, uma renegociação do tratado, parece-lhe útil?
É o que o Renzi diz. Temos de ter os instrumentos que nos permitam viver e não sufocar. Não só o tratado, na parte que diz respeito à dívida, não se consegue cumprir, como, quando se tenta, estrafega-se completamente este país. Não só se tem o prejuízo, como não se cumpre.

E a actual liderança do PS tem aí um problema para resolver, uma vez que assinou o tratado orçamental?
Não sei. Convinha saber o que é que pensa sobre isto.

O que é que quer ver esclarecido nas duas candidaturas?
Cada uma tem de ter um programa para o país. António José Seguro deve ter muito material, se calhar não estava a pensar pô-lo a público já neste momento. Mas mesmo não havendo disputa, já estava na altura de se saber com que linhas é que o PS se quer coser. Com a disputa interna, muito mais. Isto vale tanto para o Seguro como para o Costa.

Qual dos dois lhe parece em melhores condições?
Sou amigo de António José Seguro. Reconheço-lhe uma honestidade, uma seriedade e uma educação que são raras em política. Mas dito isto, a realidade é que até agora o PS não aparece aos olhos do público como uma verdadeira alternativa. As pessoas não sabem muito bem o que poderá significar [o posicionamento do] PS em relação a muitas coisas. Isto é um dado objectivo: é o que se colhe nas conversas, o que se colhe nas sondagens, o que se colhe em todo o lado. Portanto, é evidente que isto tem de ser alterado.