O seu livro, ao convocar um tema como o racismo e ao fazer uma história comparativa, vai ao coração das sociedades coloniais e à gestão dessas populações. Como é que se deve lidar com a intensa miscigenação no Brasil dos portugueses com a população indígena e com os escravos africanos, consequência de uma reduzida emigração de mulheres portuguesas logo desde o início da colonização? Porque é que esta população de raça mista ganhou muito mais privilégios sociais e políticos do que no império britânico? Porque é que na América do Norte no século XIX a raça mista desapareceu das classificações raciais e posteriormente passou a ser possível ser apenas branco ou preto? Por que razão, ao contrário, no fim do período colonial no Brasil a nomenclatura racial chegou a ter 150 categorias?

O seu livro, ao convocar um tema como o racismo e ao fazer uma história comparativa, vai ao coração das sociedades coloniais e à gestão dessas populações. Como é que se deve lidar com a intensa miscigenação no Brasil dos portugueses com a população indígena e com os escravos africanos, consequência de uma reduzida emigração de mulheres portuguesas logo desde o início da colonização? Porque é que esta população de raça mista ganhou muito mais privilégios sociais e políticos do que no império britânico? Porque é que na América do Norte no século XIX a raça mista desapareceu das classificações raciais e posteriormente passou a ser possível ser apenas branco ou preto? Por que razão, ao contrário, no fim do período colonial no Brasil a nomenclatura racial chegou a ter 150 categorias?

Esta conversa-entrevista durou mais de três horas e começou depois de uma visita guiada pelo King’s College de Londres, onde o historiador é regente da cátedra Charles Boxer. Francisco Bethencourt partira essa manhã de Cambridge às 6h45, onde vive com a família (a mulher, Ulinka Rublack, é professora de História na Universidade de Cambridge, especialista em história da mulher, cultura visual e material do Renascimento e na reforma protestante). Desde a estação de comboio a que chega em Londres, costuma pedalar até ao King’s. A bicicleta aí está, guardada no seu gabinete, por onde passamos a caminho de uma aula.

O historiador português, autor de História das Inquisições, Portugal, Espanha e Itália (Círculo de Leitores, 1994), entrou para o King’s College em 2005, cerca de um ano depois de sair do Centro Cultural da Gulbenkian em Paris, que dirigiu, onde chegou vindo da direcção da Biblioteca Nacional de Portugal.

Combinámos que assistiria a uma aula no curso de História Mundial: Poder e Desigualdade ao meio-dia, antes da entrevista. No King’s, Bethencourt ensina, pela primeira vez, o que investiga e cita aliás na introdução a importância do “feedback” dos alunos para a construção do livro. Primeiro é a “lecture”, depois a discussão. O professor Francisco Bethencourt promete aos 16 alunos uma surpresa à primeira imagem: “É de um livro escrito no início do século XIV sobre xadrez e dá-nos uma visão diferente da sociedade das três ordens na Europa. A origem do jogo de xadrez é a Índia e o jogo veio para a Europa no século XI. A rainha pode mexer-se em todas as direcções...” O jogo de xadrez era um aperitivo para o tema principal: a importância dos clãs guerreiros nas invasões bárbaras da Europa. Mais à frente, lembra durante a discussão, “uma coisa é como a sociedade se descreve, outra é como funciona”.

Este é um livro imenso. Não pelas suas 444 páginas, mas pelos objectivos que o título anuncia, uma história do racismo no mundo ocidental. É um desafio também para o leitor, porque nos obriga a olhar para os nossos preconceitos, para nós próprios, desafiando-nos a compreender a história de um ponto de vista a que não estamos habituados e que convoca uma problemática ainda tão actual.

O livro de Francisco Bethecourt ainda não tem uma editora certa em Portugal, mas já tem assegurada a publicação no Brasil pela Companhia das Letras.

Diz logo na introdução do livro que é consensual entre os historiadores que as teorias científicas das raças dos séculos XVIII e XIX que classificam os humanos antecede o racismo e que a sua hipótese era trabalhar ao contrário. Mas não é nada óbvio como é que a teorização antecede as práticas de discriminação.

Também acho que não é nada óbvio. Mas ainda está enraizado e tenho colegas que me perguntam se eu terei desvalorizado as teorias das raças dos séculos XVIII e XIX. Acho que o livro prova como o racismo precedeu a teoria das raças.

É evidente que há um problema de grau: quando há classificações supostamente científicas que justificam hierarquias raciais há um impacto nas formas de discriminação. Os atributos de cada raça são vistos como naturais, transmitidos de geração em geração. Mas os preconceitos que antecedem a teoria das raças estão lá desde o tempo grego e romano.

Cita aliás o historiador Lucien Fèbvre para dizer que o conteúdo pode existir antes de conseguirmos nomeá-lo, que se pode falar de racismo antes de o termo existir.

Desde o século XV que temos na Península Ibérica casos de discriminação e segregação contra mouriscos e cristãos novos, muito antes do aparecimento do termo racismo no final do século XIX. A minha noção de racismo — preconceitos étnicos conjugados com acção discriminatória — permite avaliar este tipo de fenómenos em diferentes períodos históricos. Esta é uma das novidades do livro.

Em termos de institucionalização do racismo e de acção discriminatória de um modo organizado qual é o primeiro momento? A Inquisição?

Não. A discriminação dos cristãos novos precede a Inquisição. A Inquisição reforça e cria um quadro estável de discriminação.

Como é que esse racismo se torna institucionalizado?

A conversão violenta de uma parte da comunidade judaica, e mais tarde dos muçulmanos, tem vários momentos. Temos as grandes revoltas anti-judaicas de 1391 e depois uma série de campanhas de pregação no início do século XV que conduzem a conversão violenta maciça.

Em meados do século XV, a maioria dos cristãos novos era artesã. Mas há bispos, abades, consultores do rei. Até aí, como é óbvio, a população judaica estava excluída da carreira eclesiástica. Rapidamente, num espaço de 50 anos, competem com os cristãos velhos para todos estes lugares. São populações altamente educadas.

Mas o momento fundamental é a revolta de Toledo de 1449 contra os cristãos novos, acusando-os de cumplicidade com o rei. Vai conduzir aos primeiros estatutos de “limpeza de sangue” na Península Ibérica, em que os cristãos novos passam a ser discriminados e segregados, não podendo aceder a lugar públicos em Toledo.

O rei condenou este processo mas não teve capacidade para o interromper. Depois houve uma tentativa de alargar estes estatutos de “limpeza de sangue” a ordens religiosas. O papa também se opôs mas acabou por ceder. A discriminação passou a ser institucionalizada.

A inquisição só é constituída em 1478 e persegue os cristãos novos acusados de judaísmo. Em 1492 os judeus são expulsos de Espanha e em 1496-97 de Portugal, embora neste último caso acabem por ser forçados à conversão.

A população muçulmana da Península Ibérica também acaba por ser violentamente convertida entre 1500 e 1520. Passam a estar sob jurisdição da Inquisição.

Porque é que chama racismo à discriminação contra judeus e mouriscos?

Porque mostro que a diferença entre religião e descendência não existe. Os preconceitos em relação à religião judaica ou muçulmana foram transferidos para populações que tinham sido convertidas. É como se a conversão não tivesse tido lugar, porque os cristãos velhos consideravam que os atributos físicos e mentais dessas populações se reproduziam de geração em geração. São atributos imaginários que tinham sido organizados no passado histórico dentro deste quadro de preconceitos.

Do ponto de vista colectivo, é um dos casos mais flagrantes de acção discriminatória que rompe com toda a tradição de igualdade dos cristãos, porque a mensagem de São Paulo foi de difundir Jesus a toda a humanidade, saindo do contexto étnico judaico.

Quando Hitler persegue os judeus na Alemanha, e no “Mein Kampf” proclama que os judeus têm que ser perseguidos como raça e não como religião (e parece que é uma perseguição natural e não religiosa), ele não poderia ter feito uma mobilização da população alemã contra os judeus se não houvesse previamente um preconceito religioso.

As fotografias desse período mostram como os preconceitos religiosos são mobilizados na perseguição aos judeus. Penso que é um aspecto em que também há alguma novidade no livro.

Diz que o racismo — é a tese principal do livro — tem sempre por detrás um projecto político. Qual era esse projecto por detrás da discriminação e segregação dos judeus e dos muçulmanos na Península Ibérica?

É um movimento de baixo para cima: as elites de cristãos velhos das cidades agregam à sua volta e são empurradas pelos estratos mais baixos da população de cristãos velhos contra os cristãos novos.

Isto é um modelo absolutamente extraordinário de integração de estratos modestos, excluindo uma população de cristãos novos que tinha uma posição relativamente mais confortável do ponto de vista económico e social.

O projecto político é mobilizado sobretudo pelas elites urbanas de cristãos velhos. Desde o início da Reconquista Cristã da Península Ibérica que temos um processo de ocupação de cidades e, mesmo que existam tratados de paz com as populações muçulmanas, elas acabam por ser excluídas dos centros urbanos. Perdem o acesso às propriedades mais valiosas dos centros, sendo objecto de migração forçada para zonas suburbanas.

Há claramente uma competição pelas zonas mais privilegiadas das cidades. Mas não é tudo: sucessivas acções de discriminação vão impedir que os cristãos novos tenham acesso às ordens religiosas, a colégios, a universidades, lugares nos conselhos municipais, a posições de consultores junto do rei.

Há também a competição por indústrias fundamentais, como a da seda em Granada, competição pelo acesso à terra, porque os mouriscos são herdeiros de toda uma tradição e competência de trabalho e de tecnologia.

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Só se justifica esta acção sistemática de discriminação dos cristãos novos e dos mouriscos porque há uma competição em torno de recursos económicos, sociais e políticos.

Ficou surpreendido com as pontes que conseguiu fazer entre o século XV português, os Estados Unidos e a África do Sul?

Acho extraordinária esta equivalência entre a integração da população cristã velha na Península Ibérica e a população de brancos no sul dos Estados Unidos e na África do Sul à custa da exclusão destas populações estigmatizadas.

Na África do Sul, no século XIX, os africanos estão excluídos do trabalho especializado nas minas. É um sistema de segregação racial informal, não completamente definido pelo Estado e ainda pré-apartheid.

Isto cria uma dinâmica de integração dos segmentos mais baixos da população branca à custa da exclusão da população africana ou de origem africana.

Há outra questão que estou a reflectir para o meu projecto actual sobre a história da desigualdade: porque é que os Estados Unidos nunca tiveram fortes correntes socialistas? Uma das explicações tem a ver com esta segregação racial, que permitia às camadas mais baixas americanas brancas sentirem-se superiores às camadas afro-americanas. Por isso, sentiam-se mais identificados com as camadas altas brancas do que na Europa.

Só cheguei à tese do racismo motivado por projectos políticos ao longo da investigação. Depois vi como havia equivalências históricas. Eu trabalhei muito no racismo não como uma linha, uma continuidade ou uma prática cumulativa mas como algo que aparece em determinados momentos históricos devido a contextos precisos.

O que é que quer dizer a prática cumulativa, não vamos ficando mais racistas?

Recusei logo numa primeira análise que o racismo é cumulativo, linear e vai crescendo. Depende muito dos contextos. E isto está também ligado a uma outra ideia que recuso que é a das origens do racismo. O meu livro não é sobre as origens do racismo mas como é que emerge em determinados contextos históricos e quais os significados que tem.

Tinha também recusado como hipótese de trabalho a ideia do racismo ser inato. Não tenho qualquer elemento e desafio qualquer pessoa a mostrar que o racismo é inato na humanidade. Surge em contextos históricos muito precisos.Quando cheguei à tese que o racismo está sempre motivado por projectos políticos comecei a comparar os vários contextos que já tinha estudado e vi que há de facto equivalências curiosas.

Como é que evolui o conceito de racismo?

Racismo é uma noção do final do século XIX que designava a promoção de teorias e hierarquias raciais. Só nos anos de 1920 e 1930 veio a designar hostilidade contra determinadas raças. Com a psicologia social, cheguei a esta noção de “preconceitos relativos a descendência étnica combinados com acção discriminatória”. Penso que é uma noção suficientemente simples e concisa para funcionar historicamente. Consigo encontrar exemplos desde pelo menos o século XV de preconceitos combinados com acção discriminatória.

E o conceito de raça?

Raça é uma noção extremamente flexível. No final da Idade Média, designa o desenvolvimento de animais e plantas. É aplicada à aristocracia e à linhagem nobre no Norte de Itália e em França. Começa por cima.

Depois em Espanha e Portugal começa a descer na hierarquia social. A noção de raça passa a estar ligada a mácula de sangue, a estigma, ao cristão novo que tem um defeito de origem.

Com a expansão europeia, já no século XV e depois no século XVI com o tráfico de escravos, raça passa a designar também os povos africanos. A noção de raça passa a compreender estes estratos mais estigmatizados da população e a justificar essa suposta inferioridade dos africanos porque eram escravos. No século XVIII, por exemplo, há também a noção de raça de mulheres e, no século XIX, raça passa a ser equivalente a nação.

Com os nacionalismos passa a existir essa equivalência?

E isso dura até aos anos de 1930. Por isso, raça é uma noção muito flexível, muito adaptável, que estigmatiza mas, ao mesmo tempo, pode ser transformada numa coisa diferente.

Hoje os afro-americanos reverteram a questão e transformam a raça numa forma de identidade colectiva contra a discriminação. Têm um sentimento e um desejo de raça.

Porque é que a expansão trouxe uma identidade étnica baseada na cor da pele? Porque o projecto político era pôr a Europa no centro do mundo?

Não exactamente. Justificar formas de domínio, sim. A expansão europeia é sempre um processo um pouco improvisado. Na maior parte dos casos resulta de iniciativas privadas, que no caso português são rapidamente controladas pelo rei ou pela família real. Improvisam-se viagens, conquista-se onde é possível, dependendo muito das condições locais. Este é um dos elementos interessantes, de distância em relação a um eurocentrismo.

Se saltarmos para a fase da consolidação dos impérios, não há uma identidade étnica mais baseada na cor da pele do que antes?

Sim e não. Desde quando é que os europeus se definem como brancos? Não é evidente. Os europeus do norte acham que os europeus do sul têm pele mais escura.

Os tais portugueses judeus…

Exacto. Há sempre estas discrepâncias internas europeias. É verdade que com o desenvolvimento da expansão europeia os europeus do sul passam a ver-se a si próprios como brancos, por contraste com a escravatura africana.

Até meados do século XV, os escravos que existiam na Europa eram normalmente de origem eslava. Daí o nome “escravo”, que vem de eslavo. Eram transportados do Mar Negro pelos genoveses, mas esse circuito secou com a conquista de Constantinopla pelos turcos.

Os portugueses, que já estavam em África em meados do século XV, viram a possibilidade de divergir o tráfico de escravos que ia para o Norte de África, África Oriental e mundo muçulmano para a Península Ibérica e para a Europa do Sul.

Ainda havia mercado para a escravatura na Europa do Sul, enquanto no Norte havia sistemas de servidão diferentes.Esta transformação do tráfico de escravos de eslavo para africano teve importantes consequências: vai alimentar as plantações na América com o extermínio da população dos nativos-americanos e criar uma dinâmica de identificação de nativos com negros.

Vamos a um dos exemplos que dá quando fala do primeiro colonialismo na África Central. Estamos a falar do Reino do Congo, onde D. João II de Portugal trata os primeiros reis quase como iguais. Durou pouco tempo e a certa altura no livro chama-lhe um princípio encorajador…

Eu chamo isso?

Sim. Mas diz também que passado um século e meio os relatos mudam completamente e passamos da proximidade à estranheza. O que é que aconteceu pelo meio, falando um bocadinho dos processos?

Acho que as necessidades locais e os projectos locais são fundamentais. Não podemos ver a expansão europeia apenas de cima para baixo, mas incluir o que interessava aos outros continentes.

Eu não quero parecer monomaníaco mas no princípio os portugueses precisavam de alianças, porque África não é a América. África tem civilizações baseadas na metalurgia, armas de metal, entidades políticas complexas. Tem condições de clima e de doença que são muito desfavoráveis para os europeus. Na África Ocidental do século XVII, a percentagem de mortalidade anual dos europeus era de 66 por cento. Na América, as doenças europeias exterminaram os nativos americanos.

Nesta primeira fase, os portugueses em África precisavam de âncoras e tratavam os príncipes africanos como iguais do rei português. É o caso do rei do Congo. Houve duas tentativas anteriores para ter uma relação no continente, no Senegal e na Nigéria, que falharam. No Congo resultou porque os seus reis viram vantagens em aderir aos cristianismo.

Depois, há uma erosão: o facto dos portugueses estarem interessados fundamentalmente no tráfico de escravos é desestabilizador porque se baseia na guerra. Ao fim de 150 anos há uma visão portuguesa, e dos missionários italianos também, que diminui os africanos e considera-os selvagens sem remédio. Os africanos também têm os seus próprios projectos, que não são compatíveis com esta permanente hierarquia.

Em África, os portugueses, os europeus em geral, nunca conseguiram ter uma posição enraizada até ao final do século XIX.

Sublinha no livro que há menos mulheres que emigram para o Brasil do que para o império britânico no Norte. A que sociedade e a que racismos é que isto deu origem, comparando o império português com o britânico?

Todas as sociedades coloniais na América são criadas de novo, porque a sociedade nativa que lá existia foi absorvida ou exterminada.

Os ingleses na América do Norte fizeram uma colonização de tipo grego: as comunidades rurais, que tinham partido de Inglaterra com uma relação homem/mulher muito mais equilibrada do que no caso espanhol e português, reproduziram-se na América.

No caso do Brasil, a plantação de cana do açúcar, que os portugueses introduziram, exigiu uma enorme quantidade de trabalho. Daí a introdução dos escravos africanos e em elevado número, devido à enorme mortalidade. Os escravos levados para a América do Norte não precisavam de uma reposição tão elevada pelo tipo de trabalho que tinham nas plantações de algodão ou nas plantações de tabaco ou de arroz.

A reduzida percentagem de mulheres na emigração portuguesa está na origem da miscigenação com as populações indígenas e com os escravos africanos.

Diz que a grande diferença entre a América portuguesa e a espanhola é a presença maciça de escravos africanos desde o século XVII no Brasil.

A grande diferença do Brasil em relação à América espanhola é que os espanhóis encontraram populações sedentárias urbanizadas, os aztecas e os incas, já com sistema estatal e apoiaram-se nessas estruturas.

A população do México hoje em dia tem uma forte presença de descendentes dos nativos americanos.A população colonial brasileira é predominantemente portuguesa e africana, com alguma contribuição dos nativos americanos. Foram transportados para o Brasil à volta de cinco milhões de africanos.

O que significa que a minoria branca no Brasil teve que gerir uma enorme maioria africana. Teve que se apoiar na população de raça mista. Por isso, o sistema colonial português é um sistema baseado em discriminação racial mas não em segregação. Isto é o grande contraste com o sistema britânico.

Conta que no fim do período colonial no Brasil a nomenclatura racial chegou a ter 150 categorias. Por contraste, nos EUA só havia duas raças, brancos e pretos. Porque é que no Brasil uma pessoa de raça mista é considerada branca e nos EUA uma gota de sangue negro basta para definir um negro? Como é que os resultados são tão diferentes, como é que passamos de 150 categorias para uma classificação que é bipolarizada?

Os portugueses no Brasil criaram uma sociedade colonial com alguma flexibilidade e com alguma capacidade de emancipação por causa do enorme peso demográfico de escravos africanos. Os escravos conseguiram alguma margem de negociação pelo facto de serem obrigatoriamente convertidos: tinham as suas confrarias, alguma protecção das ordens religiosas, capacidade para fazer petições ao rei.

Havia uma percentagem significativa de escravos emancipados, ou filhos de escravos emancipados, que funcionava como uma espécie de tampão. Um nível intermédio, de população de raça mista, em que os portugueses se apoiaram.

As pessoas de raça mista tinham um estatuto social e político importante. No princípio do século XVIII circula o dito que os negros estão no inferno, os brancos no purgatório e os mulatos no paraíso.

Está quase luso-tropicalista ou não? [risos]

Não estou nada. É verdade que no princípio da pesquisa recusava todas as ideias de margem de negociação. Mas cheguei à conclusão que os níveis de emancipação impuseram uma certa flexibilidade ao sistema colonial. Na América britânica, essa emancipação era extremamente reduzida: houve no início e depois foi juridicamente restringida ou proibida a partir do início do século XVIII.

A bipolarização branco/negro e o princípio da hipodescendência (uma gota de sangue negra equivale a classificação de negro) resultou de um debate sobre a abolição da escravatura nos Estados Unidos e do processo de segregação racial que se seguiu à emancipação em 1866. A raça mista foi excluída das classificações raciais, ao contrário do que aconteceu nas Caraíbas.

O livro compara os vários racismos nos impérios coloniais. Que retrato é que faz do império português comparado com os outros? E aqui vai a pergunta directa: é mais ou menos racista que os outros impérios?

[Silêncio]. Eu costumo escapar a essa pergunta… Mas vou responder directamente: acho que há formas diferentes de gerir racismo, de gerir populações coloniais, e acho que o caso português é talvez o mais flexível de gestão de populações coloniais até ao século XVIII. Penso que existe também racismo, mas é um racismo de discriminação.

A situação do século XX é marcada por guerras de conquista, nas primeiras décadas, e pela Guerra Colonial, nos anos de 1961 a 1974. Não houve em Portugal nada que se assemelhasse a tentativa de formação de elites africanas como aconteceu em França, que incluiu deputados africanos no Parlamento.

O racismo inglês é um racismo de segregação, de exclusão. E isso cria uma diferença. O racismo português é próximo do racismo espanhol, é baseado na discriminação e não tanto na segregação. Mas eu recuso as ideias do Gilberto Freyre de harmonia racial e acho que o racismo está lá desde o princípio.

Existe uma ideologia luso-tropical enraizada em Portugal, visão passadista e errada, que dificulta a viragem para o futuro das nossas relações com os países lusófonos.

Gilberto Freyre considerava que o luso-tropicalismo existia em todo o império português. O que não é verdade.Uma das coisas boas que o império português teve são as estatísticas e até 1959, até quando há estatísticas raciais, vê-se que menos de um por cento da população em África (Angola e Moçambique) é de raça mista. O Gilberto Freyre acha que o grande modelo de sociedade mista é Goa, onde as percentagens também são mínimas. E ele detestou o outro grande caso de população mista que é Cabo Verde.

Onde a população mista é cerca de 70 por cento.

O modelo do Gilberto Freyre é o modelo social patriarcal baseado na supremacia branca. Cabo Verde era uma sociedade relativamente pobre. Ele ignorou o único caso que se podia aparentar com o Brasil.

Porque é que essa miscigenação foi tão limitada na África portuguesa?

A mistura era possível e existia mas os luso-africanos que resultavam dessa mistura revertiam para a sociedade africana. Eram integrados com algumas excepções importantes, como no caso de Luanda. A diferença é que no Brasil não existia sociedade indígena que absorvesse isto.

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O número de portugueses em África até ao século XX é mínimo. Escassos milhares até 1800. E os portugueses estão numa sociedade africana complexa que está enraizada. Os portugueses viveram em enclaves até ao final do século XIX. Só começam a ter uma expressão significativa a partir da Segunda Guerra, nos anos de 1950. Sobretudo, o que é paradoxal, é que é durante a Guerra Colonial que os portugueses emigram, havendo uma explosão económica das colónias portuguesas em África.

Porque é que na América do Norte a resposta para controlar essa população negra acaba por ser a segregação e há apenas uma classificação bipolar?

São diferentes tipos de gestão de escravatura. A escravatura no sul dos EUA não tem números tão elevados que imponham a necessidade de criar um tampão, uma população de raça mista.

A experiência britânica na América tem um maior equilíbrio de homem/mulher e desde relativamente cedo há uma diferenciação entre as colónias do norte e do sul.

As colónias do norte, mais baseadas na indústria naval, são constituídas por colonos onde a escravatura africana nunca atinge mais de 10 por cento. Nas do sul, mais baseadas na plantação, os escravos chegam a um máximo de 40 e 50 por cento. Só nas Caraíbas atingem mais de 50.

As classificações bipolares (branco e negro) são já do século XIX, numa fase de conflito. Porque há classificações anteriores ao século XIX na América britânica que mostram que classificavam uma população mista.É a partir do princípio do século XIX, com o debate abolicionista, que as classificações raciais passam a ser bipolares. A população branca do sul reage contra esta ideia abolicionista, identificando a população mista como negra, discriminando-a.

Mas porque é que chegam à segregação?

A segregação é a resposta branca dos estados do Sul à emancipação da população negra. Trata-se de garantir o monopólio dos recursos políticos, económicos e sociais. Impedir os afro-americanos de acederem à propriedade da terra, educação, lugares de poder — um projecto político evidente.

A sociedade da América do Norte com a sua bipolarização entre brancos e pretos e os seus modelos historiográficos dominantes não nos impede de valorizar as margens de negociação que os escravos e a população de raça mista conseguiram obter no Brasil?

Existia margem de negociação que tornou o sistema esclavagista brasileiro relativamente mais flexível, com a criação de uma categoria intersticial de emancipados, mas esta margem não alterou o sistema de forma radical.

As comunidades de raça mista também eram fundamentais para o colonialismo português na Ásia e para a sua estrutura política? O mesmo raciocínio que se aplica na América aplica-se aqui?

Não. As condições locais são diferentes. O império português na Ásia, em África ou no Brasil é diferente. Na Ásia também há mistura mas não com a mesma dimensão do Brasil.O caso asiático é fascinante, porque a população mista é elevada ao estatuto de português. No Brasil, a mistura atravessa a hierarquia social.

Onde é que isso se vê?

Eu só percebi quando analisei os inventários de 1635 de todas as fortalezas portuguesas na Índia. É uma espécie de inventário enviado para o rei, umas listas das comunidades portuguesas na Ásia, em que eles dividem os “casados brancos” e os “casados negros”. Tudo o que não era soldado, porque esses eram celibatários portugueses.

Os “casados negros” eram os convertidos que nunca se tinham misturado com os portugueses. Os “casados brancos” eram os convertidos que se tinham misturado com os portugueses. Na Índia, os de raça mista eram considerados brancos.Basicamente, os portugueses não tinham suficiente número de emigrantes para manterem uma elite na Ásia. É um caso clarísimo de necessidade de mão-de-obra.

Os ingleses, e sobretudo os holandeses, tinham capacidade para recrutar. Entre 1600-1800, os holandeses mandaram um milhão de empregados para a Ásia, porque tinham acesso a mão de obra excedentária da Alemanha e dos países escandinavos. A maior parte dos empregados da East India Company holandesa não eram holandeses.

Os ingleses tinham menos capacidade de recrutamento, porque tinham menos ambições. Até muito tarde foi muito mais uma companhia de comércio do que de ocupação territorial.

A maior parte da emigração portuguesa passou a ir para o Brasil, porque são dois meses de viagem e muito menor mortalidade. A emigração para a Índia era de seis meses de viagem com uma enorme mortalidade. Enquanto no século XVI o risco compensava, porque podiam ganhar fortunas, no XVII essas possibilidades reduziram-se.

E como é que é a mistura com outras raças nos casos inglês e holandês?

No caso inglês eles misturaram-se (assim como os holandeses), mas depois há uma lei de 1793 a proibir as pessoas de raça mista de entrarem na East India Company. A única justificação que encontro para esta lei é o processo de “impeachment” do Warren Hastings (o governador geral de Begala em 1773-84). A companhia começou a envolver-se demasiado na conquista territorial, deixou de ter o grande lucro do comércio marítimo e passou a viver dos impostos territoriais. Deixou de pagar elevados dividendos e os accionistas começaram a achar que a companhia estava a ficar corrompida pelo sistema indiano.

A partir de 1793 declina radicalmente a miscigenação devido à lei. É giro porque confirma aquilo que eu sempre achei: o Estado tem peso.

Concluindo, a ideia de que só os portugueses se misturavam não tem base, mas os portugueses atribuíam um estatuto social e político às pessoas de raça mista…

Vamos passar para os nacionalismos, que trouxeram consigo a fusão de nação e de raça. O impacto desse encontro levou ao primeiro genocídio da época moderna, o dos arménios. É preciso este encontro para as consequências do racismo serem tão dramáticas?

É um período fundamental. A minha primeira ideia quando comecei a fazer este trabalho foi parar no Darwin, porque achei que o século XX já estava muito estudado. Mas o argumento da ligação do racismo com projectos políticos é muito mais visível e consequente nesse período. O nacionalismo tem um lado sombrio. Apoiei-me na tese de Michael Mann que diz que a dinâmica do nacionalismo cruzada com a dinâmica da democracia implica a definição de quem é cidadão e de quem não é, de quem é incluído e excluído.

Todos os movimentos nacionalistas, com uma inspiração original generosa que é a inclusão de todos os cidadãos, acabam por confrontar-se com estes conflitos étnicos. Toda a dinâmica na Europa Oriental, em que os nacionalismos contestavam as entidades imperiais supranacionais ou multinacionais, como os impérios Russo, Habsburgo ou Otomano, e todo o movimento de independência dos Balcãs, que rompeu com toda aquela estrutura que existia, é de conflito. Faz agora quase 200 anos, porque isto começa no princípio do século XIX, com o movimento independentista sérvio.

Depois vêm os húngaros, que se querem autonomizar do império austro-húngaro e descobrem que têm um conflito com os romenos. Não podem afirmar um território contra outras minorias, porque essas minorias também se revoltam contra o projecto húngaro. Na Boémia é o mesmo, porque os checos querem revoltar-se contra o império Habsburgo mas têm uma forte minoria germânica.

Depois da revolução de 1848, estes nacionalismos vão tornar-se mais auto-centrados e começa uma competição por recursos e por definição de territórios que tem a ver com a exclusão dos outros. O nacionalismo torna-se mais fechado e a nação passa a ser equivalente de raça, com a ideia de língua, de descendência comum (outra ficção), para criar entidades nacionais homogéneas do ponto de vista étnico. Os sérvios tratam de afirmar a sua independência e ver se conseguem excluir outros, os croatas a mesma coisa, os húngaros a mesma coisa, os romenos a mesma coisa, com guerras sucessivas.

O holocausto e o genocídio são vistos como questões racistas ou as pessoas têm tendência a identificar racismo com questões de cor de pele?

Essa pergunta vai ao coração do livro. O meu problema desde o princípio é que a identificação do racismo com cor da pele não ajuda a explicar muito. Explica o racismo em relação aos africanos, mas não explica o racismo em relação aos judeus ou arménios.

Se concentrarmos o racismo na cor da pele estamos a excluir alguns dos principais casos de racismo do século XX. Por isso é que a definição de racismo como “preconceitos sobre descendência étnica combinados com acção discriminatória” é suficientemente lacta para incluir os racismos em relação a judeus e arménios.

O racismo nesta acepção é não só uma forma de legitimar ou justificar hierarquias sociais, por exemplo o sistema de escravatura em relação aos africanos, mas também uma arma discriminatória para excluir concorrência. Porque racismo não é apenas justificação de hierarquias, é um elemento activo de discriminação contra concorrentes.

Voltando ao Brasil, onde diz que a raça é menos determinante como marcador social do que nos EUA. Em última análise isto mostra o quê? Mostra que o Brasil é uma sociedade mais ou menos racista do que os EUA?

Tenho alguma resistência em classificar uns como mais ou menos racistas. O Brasil era uma sociedade mais flexível do ponto de vista racista, com mais discriminação mas com muito menos segregação que a sociedade americana, com mais possibilidades de mobilidade social. Porque o problema do racismo é fundamentalmente como é que são bloqueadas as possibilidades de mobilidade social. Depois dos anos de 1960, com os movimentos dos direitos civis, o Brasil ficou numa posição menos favorável porque os EUA definiram uma legislação contra a discriminação racial e o Estado implementou-a de uma maneira sistemática.

No mundo ocidental a seguir à Segunda Guerra Mundial, dado o horror do holocausto, passa a predominar uma norma anti-racista. Isso é uma grande viragem histórica.

No Brasil, Barack Obama seria o primeiro Presidente negro? Ou seria um Presidente branco?

Essa é uma boa pergunta. Seria o primeiro Presidente “moreno”. Mas se deslocarmos a comparação para o México temos uma surpresa: o país teve um Presidente índio em meados do século XIX, um zapoteca, o Benito Juárez, formado em Direito. Foi um excelente Presidente. No Brasil isso seria impensável. Os nativos americanos têm um peso muito grande no México.

No Brasil há racismo, não vamos iludir o problema. Eles assumiram a acção afirmativa, já com o governo do Fernando Henrique Cardoso, depois reforçada pelo Lula. Há um grande debate entre os meus colegas no Brasil, que acho que vem da constatação de que [no Brasil] a noção de hipodescendência não funciona — a raça não é um marcador como nos EUA. Há um branqueamento da pele consoante a posição social. Mas há outra constatação, que é verdadeira: quanto mais negra é a população, mais está colocada no fundo da hierarquia social. Portanto, há uma relativa equivalência entre a cor da pele e a posição social. Esta equivalência está mais do que estudada e é isto que justifica a acção afirmativa.No Brasil, o debate da acção afirmativa está ganho. Nos últimos censos, alterou-se a auto-precepção da população brasileira: aqueles que se classificam como brancos diminuíram desde o início da acção afirmativa.

No seu livro, a iconografia mostra que a teoria das raças é anterior aos textos escritos dos séculos XVIII e XIX?

Exacto. Mostra que há ali uma estabilidade enorme nas alegorias dos continentes produzidas desde o Abraham Ortelius em 1570 (página de título do Theatrum Orbis Terrarum) até ao Jean–Baptiste Carpeaux em 1867-74 (fonte dos quatro continentes no Jardim do Luxemburgo, Paris).

As alegorias dos continentes inspiram as teorias da raça. Considerava-se que começavam com Lineu, em meados do século XVIII. Mais recentemente foi recuperado um artigo do François Bernier, de 1684, em que ele falava de variedade dos seres humanos através dos continentes. Mas as origens são mais longínquas.

Por isso, quando se define uma hierarquia dos continentes, e por consequência das populações que lá vivem, já há uma teoria das raças?

Há uma hierarquia dos continentes, há uma personificação dos continentes e uma alegoria de cada continente que condensa todos os preconceitos étnicos e que se mantêm até ao século XIX. Sabine Poeschel fez o recenseamento desta personificação dos continentes e conseguiu inventariar mais de 500 imagens de alegoria dos continentes nos séculos XVI-XVIII. Aquilo tem um impacto enorme em toda a Europa.

Por isso, há dois aspectos determinantes: ver quando surge algo que seja influente na teoria das raças e que impacto é que a teoria das raças teve no século XVIII e XIX.

Há uma diferença de grau, porque as práticas de discriminação racial passam a estar muito mais suportadas por uma teoria das raças que se pretende científica. Isto é utilizado por agentes políticos e por grupos para justificar a discriminação e segregação racial. Eu não diminuo isso, o que digo é que o racismo já existia antes. A teoria das raças vem depois do racismo e multiplica o racismo. Tem um impacto a longo termo, justificando o racismo e depois sendo apropriada pelas teorias nacionalistas.

Ao tratar um tema como o racismo sentiu que era necessário fazer alguma sinalização moral num tema que é difícil e polémico. Teve medo que ao tratar um tema como o racismo o acabasse por justificar?

Não, pelo contrário. O que eu tentei foi tratá-lo de uma maneira objectiva. Daí o cuidado que tive, e reflecti durante anos, sobre a noção de racismo, sobre a noção de raça, sobre esta tese de o racismo ser motivado por projectos políticos. Tudo isto levou tempo a amadurecer. Foi um livro que levou bastante tempo a ser concebido, a ser realizado, e resultou muito de uma prática de pesquisa. Procurei ter uma linguagem objectivada, utilizar o menos possível adjectivos e uma linguagem emocional. Do ponto de vista analítico, o livro é bastante seco. Procurei também não entrar em polémicas desnecessárias.

É evidente que tenho a minha ética e uma visão política de tudo isto, e tenho a plena convicção que estes problemas têm que ser afrontados, discutidos. Tem que haver uma certa consciência histórica do passado que não passa por ignorar problemas e metê-los debaixo do tapete.

Porque há uma concepção da direita portuguesa segundo a qual falar do racismo é um crime de lesa-pátria e eu acho que prejudica profundamente a pátria ignorar [estes problemas], fingir que eles não existem. Ou, pior do que isso, projectar uma imagem de harmonia que nunca existiu.

Porque é que prejudica?

Uma comunidade histórica só progride se tiver uma relação de honestidade com o seu próprio passado. Os passados de qualquer país não são limpos e assépticos.

Sente-se mais um historiador do mundo ou um historiador português?

Como dizia o Fernand Braudel, toda a história é história do mundo, mesmo que as pessoas a queiram fazer local.Eu acho que não é possível reflectir sobre Portugal de uma maneira isolada. Há uma quantidade de estudos muito bons sobre história local, regional, nacional, mas este é o meu caminho, não estou a dizer que é o único e respeito outras opções historiográficas. Eu acho que consigo reflectir melhor sobre Portugal de uma maneira comparativa. Agrada-me imenso a história mundial porque passo a outra escala e posso reflectir sobre os problemas a outro nível, desenvolver muito mais o meu raciocínio. E quando volto à história de Portugal, e volto sempre e voltarei e escreverei livros mais específicos [sobre a história de Portugal], volto mais enriquecido e numa perspectiva de colocar Portugal numa história do mundo que passa a ser mais interessante e com maiores possibilidades de ser entendida noutros países.

O nosso contacto com histórias do mundo em que haja uma presença tão grande de fontes portuguesas não é assim tão grande. Há uma internacionalização suficiente da história de Portugal?

Começa a haver de uma maneira mais significativa. Penso que há ainda um caminho a percorrer. Para fazer um trabalho comparativo é preciso sair de Portugal, porque as bibliotecas portuguesas são boas para a história de Portugal mas não para a comparação com outros países. Aí há uma grande diferença e é preciso vir para a Inglaterra ou para os EUA para fazer uma boa história comparativa.

Os seus temas são todos ideologicamente mais colocados à esquerda do que à direita.

Hoje em dia a direita é muito mais ideológica do que a esquerda. Isso é que é curioso. Eu tenho uma visão que acho que é muito mais objectiva da história do que uma visão da historiografia de direita. O que me dá o gozo no meu trabalho histórico é procurar os fundamentos das várias perspectivas, ver o que está por detrás das aparências. Não estou a propor criar novas aparências, não estou a tapar problemas, não estou a dirigir a minha pesquisa por motivos ideológicos. Estou, creio, a tentar compreender as coisas como elas se passaram.

Como é que se controla isso? Não é o que toda a gente diz?

Eu parto dos problemas do presente, como o racismo, e procuro encontrar no passado os fundamentos que me permitem compreender melhor o presente. Acho que neste caso a tese principal do livro ajuda a compreender alguns problemas do presente. O que se está a passar agora no Sudão do Sul é o típico caso de racialização de etnias que estão em concorrência, como os nutre e os dinka, pelo controlo de três quartos dos poços de petróleo que herdaram do antigo Sudão. 

Nota da redacção: As fotografias da colecção de Filipa L. Vicente não fazem parte do livro de Francisco Bethencourt