Nonagenariamente bem, muito obrigado

Não pareceram rapazes que se reencontravam num quadro compincha. Esse não é o seu registo. E seria talvez ridículo se assim fosse. Eduardo Lourenço e José-Augusto França passaram os 90 anos, não jogaram à bola juntos, tratavam-se cerimoniosamente quando se conheceram. Nesse começo dos anos 1950, já tinham estudado Histórico-Filosóficas, agitado o meio cultural, interrogado o mundo. Pouco depois sairiam do país para perceber que “não estávamos tão orgulhosamente sós”, resumo de Eduardo Lourenço. Sentiram o deslumbramento do lá fora. Foram e voltaram. Escreveram cartas, encontros, “o que pensas tu disto?” (nessa altura, já tu). Alicerces de uma amizade.  Agora estão lado a lado no sofá da sala de José-Augusto França. Riem-se. Perguntam coisas um ao outro (coisas como: “Quando é que tu leste o Michelet?”). Partilham experiências. Divertem-se. Como rapazes. 

Estava a dizer que aquilo em que estou a pensar é em apanhar-vos vivos?
José-Augusto França — Então, não é? Daqui a dez anos já cá não estamos. O Manoel de Oliveira ainda estará. Nós, não. 

Quando os vi no Grémio Literário, numa celebração dos 120 anos de Almada Negreiros, interroguei-me sobre as raízes da vossa amizade. 
J.A.F. — Conhece as ondas da vida do arquitecto Raul Lino? É uma coisa graficamente constante na obra dele e que pode ver na Gardénia, a loja do Chiado que é uma obra-prima. São duas paralelas que ondulam, e ora se encontram, ora se afastam. É uma coisa que acontece connosco. Ele é da Filosofia, eu sou da História.

Um é mais pessoano, o outro mais almadiano — para pensar em autores tutelares da cultura portuguesa do século XX. Como temos de começar por um ponto qualquer, começo por perguntar como era o José-Augusto França quando o conheceu?
Eduardo Lourenço — Conhecemo-nos por escrito. Quando publiquei o meu primeiro livrinho, em 1949, o livrinho teve um sucesso mitigado. Sobretudo o acolhimento em Coimbra foi silencioso. 
J.A.F. — Era o Heterodoxias num meio ortodoxo. 
E.L. — Para aquela gente, eu era um compagnon de route. O problema é que nunca fui compagnon de route de ninguém. Nem de mim mesmo. Apesar de ser a cidade universitária por excelência, Coimbra era uma capital de província. Não sei se éramos todos palermas...
J.A.F. — [Almada falava] dos “palermas de Coimbra”.
E.L. — Em todo o caso, éramos todos provincianos. Ficaram defraudados com o livro. Com espanto meu, vim a Lisboa e dei aqui com um grupo que não havia lá. Um grupo literário, de amigos.

E com algum cosmopolitismo, que contrastava com o provincianismo de Coimbra?
E.L. — Sim. Mas, para mim, vir para aqui já era ir a Nova Iorque. Não se respirava no país, mas eu respirava quando vinha a Lisboa. A primeira coisa que fazia era sair no Rossio e dirigir-me ao Tejo para respirar o mar. Aquilo era o mar. Nesse grupo, a que pertencia o José-Augusto, havia uma personalidade importante da Presença: o Adolfo Casais Monteiro. Conheci-o nessa roda, bem como ao Jorge de Sena e a outras pessoas. 

Tinham dado pelo livro?
E.L. — Sim. O José-Augusto França, que já era o activista cultural precoce que nós sabemos, estava lançado numa série de coisas. Entre elas, uma revista. Unicórnio, Bicórnio, Tricórnio. 
J.A.F. — Foi até ao Pentacórnio. Mudava de nome a cada número por causa da censura.
E.L. — Convidou-me para elaborar um inquérito e enviá-lo. 

Qual era o tema?
J.A.F. — “Como vêem os intelectuais portugueses a sua condição de intelectuais em Portugal?” É um retrato de como éramos.  
E.L. — Muita gente respondeu, muita gente não respondeu. 

Estava-se em que ano?
J.A.F. — Em 1951. 
E.L. — Quase nas vésperas de ir lá para fora. Em 53, fui para a Alemanha. Nunca mais nos perdemos de vista. Começámos uma correspondência que vai ser — não sei se ainda estaremos vivos... — publicada. 

A previsão é que seja publicada no início do próximo ano. 
E.L. — Ele já tinha publicado um livro que considero dos mais importantes...
J.A.F. — Publicámos quase ao mesmo tempo o Heterodoxias e o romance Natureza Morta, que escrevi cá depois do tempo que passei em África. 

Eram ambos rapazes promissores. Outros, como Casais Monteiro, pertenciam a outra geração, eram reconhecidos. 
E.L. — Sim. O meu conhecimento de Pessoa, do pequeno mito que se começava a constituir, foi-me transmitido por Casais Monteiro, por uma edição [da revista Presença] que consagrou a Pessoa. O essencial já estava lá, incluindo a famosa carta sobre os heterónimos.

Voltemos às linhas iniciais: como era Eduardo Lourenço quando o conheceu?
J.A.F. — A leitura do Heterodoxias foi-me aconselhada pelo Casais Monteiro: “Há aí um rapaz em Coimbra que publicou um livro...” Tinha com o Casais um contacto diário. É muito [café] Brasileira, tudo isto. Reunia-se ali o grupo Surrealista. Convidei o senhor doutor Eduardo Lourenço de Faria a escrever na revista. Tratei-o por vossa excelência, como era uso. 

Como é que se tratam hoje?
E.L. — José-Augusto.
J.A.F. — Tratamo-nos por tu. Quis dedicar o número da revista ao meta-romance, ao que está para além do romance. O Casais Monteiro devia fazer um artigo sobre Kafka, que nunca fez. O José Blanc de Portugal fez um notável artigo sobre o Lewis Carroll. Ao Eduardo Lourenço, desafiei-o a escrever sobre o Marquês de Sade, o que nunca ninguém tinha feito em Portugal. 

Sade? Que atrevimento. 
E.L. — [riso] Só a minha total inconsciência e ignorância me levaram a aceitar este convite. Não era não saber quem era Sade. Era o que aquilo era! É um autor-limite — que está fora de todos os registos. O que ele vai contar é o lugar do sexo na cultura — na natureza já se sabe. O passar ao escrito é outro problema. Devo-me ter documentado, lido pessoas que escreviam sobre ele. Ainda tenho uma bibliografia sobre isso, que punha cautelosamente atrás dos livros principais, não fossem os meus irmãos mais novos ir lá, rabiscar sodomas e gomorras. A minha educação de tipo tradicional, católica, não se prestava a compreender o autor. 

Não sei se o seu olhar lúbrico vem do Sade se da cultura católica. 
E.L. — O ensaio foi dedicado ao meu amigo José-Augusto França. 
J.A.F. — Lembras-te do título do ensaio? “D.A.F. de Sade ou o Anel de Giges”. 
E.L. — Giges era a história de um anel que tinha a propriedade de se tornar invisível. Portanto, de atravessar todas as fronteiras, incluindo a de bem e mal. 

Em que circunstâncias se falava de sexo em Portugal nos anos 50? Com quem?
J.A.F. — Na imprensa, não, com certeza. No romance, muito discretamente. O mais indiscreto no romance ainda foi Os Maias, do Eça de Queirós. 
E.L. — Não há mais nada a aprender. 

Os homens, uns com os outros, conversa de café, quando tinham uma relação íntima, podiam falar?
J.A.F. — Em Lisboa, havia anedotas que correspondiam à realidade. Dos homens Chiado acima, pelo lado dos cafés, encostados à parede, a ver as mulheres passar. E a olhar para as pernas, evidentemente. Ou para os rabos. E deitando aquilo a que os espanhóis chamam “piropos”. As senhoras, enfim, “mulher honesta não tem ouvidos”. Não ouviam, mas gostavam muito de ouvir.
E.L. — Em Coimbra, não havia Chiado, mas havia a Rua Ferreira Borges. O [João] Gaspar Simões (crítico e romancista da nossa geração) disse, ou escreveu, que uma senhora para poder atravessar impunemente a Rua Ferreira Borges tinha de ir acompanhada da parte masculina da sua família. O país era o mesmo. 
J.A.F. — Havia as casas de chá. A Marques, a Bénard (que ainda existe), mais abaixo, a Bijou. Mais acima, onde está hoje a Hermès, havia a Garrett, que tinha concertos à tarde. Ainda menino, fui lá tomar chá e comer torradas com a minha mãe e a minha tia.

As pastelarias eram frequentadas por senhoras e família, os cafés por homens. Era assim?
J.A.F. — As senhoras não entravam nos cafés. A Brasileira tinha uma venda de café a peso, à entrada, onde as senhoras ficavam quando os maridos iam lá para dentro para a conversa. Quando digo as senhoras, digo a Sarah Afonso, mulher do Almada. Depois atreveram-se a entrar e a sentar-se nas mesas da Brasileira. Anos 40, depois da [Segunda] Guerra. 
E.L. — Quem vinha da província sentia automaticamente... O meu pai era muito sensível à atmosfera (não era um termo dele) erotizante da capital. Falava da maneira como andavam as lisboetas. Distinta da maneira como se andava na província. 

Como é que as descrevia?
E.L. — Usava palavras com uma conotação sexual. Falava da liberdade de gestos, de comportamento que destoava do da província. Eu sentia isto na fronteira com Espanha. Quando íamos comprar coisas do outro lado, antes da Guerra Civil (tinha dez anos), ficávamos pasmados com o comportamento diferente daquelas duas regiões, ao lado uma da outra, que se visitavam. As espanholas: algumas deviam ser estudantes de Salamanca. Tinham uma desenvoltura, uma lata! As nossas eram embiocadas. Podia ser dos novos tempos, do salazarismo. Mas penso que não, que era uma coisa atávica. 

Tem memórias deste tipo?
J.A.F. — Sim, isto via-se na Figueira da Foz. Era uma colónia espanhola, no Verão. Uma alegria! Só acabou em 36 com a Guerra Civil. Os espanhóis deixaram de vir e transforma-se aquela vida de andar para trás e para diante nas ruas dos cafés. Caiu uma tristeza sobre a cidade. Veja o romance do Jorge de Sena, Os Sinais de Fogo, que é desse Verão ardente que passei lá. O último ano em que fui, 39, foi o ano em que rebentou a [Segunda] Guerra. 

Há diferenças entre os percursos dos dois, além da geografia. Era diferente ser filho de uma família burguesa, como era o caso do prof. França, ou de uma família não tão abastada quanto a do prof. Lourenço. 
J.A.F. — E a dele era uma família de militar.
E.L. — Não era não ser abastada, era sobretudo uma família numerosa. Éramos sete [filhos]. 
J.A.F. — A condição social era a mesma. A de uma burguesia média. Agora, a responsabilidade de ter seis irmãos e ter de tomar conta deles pelo falecimento do pai, o que tornou o Eduardo chefe de família cedo, é uma situação inteiramente diferente da minha. Eu era um menino filho de pai e mãe abastados. O meu pai morreu, mas eu fiquei na mesma situação. 

Tinha 20 anos quando o seu pai morreu e foi para África.
J.A.F. — Negócios de família. O que me deu o tal romance e me deu ser despedido da companhia por causa do romance. 
E.L. — Nós vivemos no mesmo tempo. Um tempo em que o salazarismo ainda não era totalmente recusado pela sociedade. Foi nos anos 40 que se manifestou uma crítica assumida. Os regimes diferentes do nosso, na Europa, tinham ganho a Guerra. Mas esse país eram muitos países. A educação que um menino da capital tinha não era a mesma da de um menino da província. A coisa mais importante para mim foi nascer numa região em que as pessoas eram naturalmente católicas como eram portuguesas. A República deixou marcas, mais nas cidades. Nas aldeias, nas suas práticas ancestrais, toda a gente ia à igreja. 

Foi essa educação católica que teve. Sem se questionar?
E.L. — Não logo. A gente não nasce nas questões. Descobre-as depois. O que me marcou, e a outros da mesma geração, foi a guerra em Espanha. Representou uma tomada de consciência. Estava-se a favor ou contra? Quem era pelos nacionalistas e quem era pelos republicanos? O grupo neo-realista tinha uma consciência político-cultural, e aqui em Lisboa os Surrealistas. Toda essa gente ficou contra o regime. Definitivamente. O [José] Saramago dá isso bem n’ O Ano da Morte de Ricardo Reis. É o ano em que o país começa a dividir-se e deixa de ser passivo em relação à situação. Era como se chamava: a situação. 
J.A.F. — Era também o nome de um jornal. 

O que representou ir para o estrangeiro nos anos 50?
E.L. — Não sabia que ia mudar a minha vida totalmente. Veja o que é sair de um país onde ser suspeito de ser comunista — ou, mesmo sem o ser, estar rotulado como isso — [dava cadeia], chegar a uma cidade, Bordéus, e ver na rua principal uma bandeira a dizer Partido Comunista Francês... Estou noutro mundo! 
J.A.F. — Tinha-se um espanto físico. 
E.L. — Era verdade a [frase] de Pascal: “Verdade para cá dos Pirenéus, erro para lá dos Pirenéus.” Entrava-se num mundo de liberdade institucionalizada há séculos. Em Portugal, se tivéssemos assinado um papel que beliscasse...
J.A.F. — Aconteceu-nos aos dois.

Contem. 
E.L. — Foi assassinado aqui um escultor, Dias Coelho. 

Era dirigente comunista, foi morto pela PIDE em 1961. Zeca Afonso escreveu para ele A Morte Saiu à Rua. 
E.L. — Em Paris, assinei uma coisa contra aquilo. Em 1964, tinha de vir a Portugal porque a minha irmã [carmelita] ia professar em Fátima e pensava que nunca mais a via fora do convento. Claro que fui logo apanhado na fronteira. A interrogação do polícia: porque é que não vinha a Portugal há quatro anos. Quer dizer, desde que tinha assinado a papelota nunca mais tinha vindo. Eu costumava vir todas as férias. Eles sabiam tudo, não é? 

Assinou o mesmo papel. Como foi consigo?
J.A.F. — Assinei na Sorbonne, onde estava. Fui mais cedo para França. Deram-mo para assinar com o aviso: “Tu vê lá se queres assinar... queres voltar.” Fui apanhado com a minha mulher e a minha filha em Vilar Formoso. Elas continuaram viagem, eu fiquei preso umas horas. Vim depois com um pide noutro comboio. Um pide simpático, de resto. Paguei-lhe o jantar. 

Como era o pide simpático?
J.A.F. — Agente César, nunca me esqueceu. Contou-me a vida dele. Dava-se mal com o pai, que tinha uma mercearia. Fez concurso para os Correios e para a PIDE. Era o que aparecia. Foi aprovado na PIDE. 
E.L. — Este era o país real.
J.A.F. — Fui-lhe metendo um certo veneno. “Isto vai mudar, qualquer dia. Os grandes safam-se sempre. Vocês, os pequenos, é que vão apanhar.” Ele dizia-me: “Já pensei nisso, senhor doutor.” 

Situação absurda. 
E.L. — [riso] A única vez em que estive na António Maria Cardoso [sede da PIDE], no famoso terceiro andar, um andar de más recordações para muita gente, estava um dia maravilhoso. Eu olhava o Tejo e lembrava-me de um verso do Pessoa (já naquela altura). Vem um rapaz: “Ó Sr. Dr., está em França. Não me pode arranjar lá um emprego?” Isto não se acredita. “Ó homem, você está aqui tão bem... Vão ao cinema e andam nos carros eléctricos de borla.” Um bocado cínico da minha parte... Mas aquilo não era uma brincadeira. Muita gente pagou caramente, eram militantes a sério. 

Foi para Paris doutorar-se. Quanto tempo esteve fora? 
J.A.F. — Quatro anos e tal. Vinha no Verão a Portugal. Foi no primeiro Verão pós-doutoramento que fui apanhado na fronteira. 

Depois disso, não viveu mais fora, ao contrário do prof. Lourenço. Quando voltaram, eram outros.
E.L. — É verdade. Mas já éramos outros antes de ir. 

Como assim?
E.L. — Quando fui para fora, já tinha seis anos de assistente na Faculdade de Letras em Coimbra. E tinha escrito aquele livrinho, que não era importante para os outros (uma minoria leu aquilo, fiz uma edição de 500 exemplares), mas era para mim. 
J.A.F. — Tu não queres dizer, mas foi um livro fundamental em Portugal. 

Queria perguntar isso: tinha noção de que era uma obra fundamental, que rasgava?
E.L. — Não tinha noção de nada. 
J.A.F. — Nem podia ter. Não havia ambiente cultural para ele entender que estava a fazer uma coisa importante. Era um livro de dupla reacção, ao neo-realismo e à situação política salazarista. Para ele, foi importante; para nós que o lemos, foi uma revelação. 

Queria ouvi-los mais sobre a marca que ficou por terem estado fora. 
J.A.F. — O meu fora é diferente do fora do Eduardo. Ele foi em 53...
E.L. — Como funcionário da nação. Como leitor. Primeiro em Hamburgo, depois Heidelberg. 
J.A.F. — Eu comecei a sair de Portugal em 46. Fui a Madrid, Toledo, aquele bloco espanhol. Fui ao [Museu do] Prado. Apaixonei-me evidentemente pelo El Greco. Dois meses depois, fui a Paris e vi o primeiro Picasso.

Como é que foi o seu primeiro Picasso?
J.A.F. — O Louvre estava fechado, ainda, depois da Guerra. Havia uma exposição de arte contemporânea, três ou quatro Picassos. Eu vi que o Picasso existia de carne e osso! Para mim, até então, eram reproduções. Passei a ir duas vezes por ano a Paris. Estava tanto tempo quanto podia. Era uma questão de haver mais ou menos dinheiro. Foram anos de circulação e abertura de espírito. Via muita arte, cinema, tudo isso me enchia o papo. Em 59, fui trabalhar com o [historiador de arte Pierre] Francastel. Quatro anos de doutoramento. Eu não era, mas os meus amigos lá eram todos exilados políticos. O António José Saraiva, o Joaquim Barradas de Carvalho, gente suspeitíssima. 

A questão política, mesmo para as pessoas da Arte e da Filosofia, estava muito presente. 
J.A.F. — Em 1946, assinei as listas do MUD [Movimento de Unidade Democrática], não me aconteceu nada. Em 1949, estive na campanha do Norton de Matos; era para falar em sete comícios e só me deixaram falar num. Perdemos as eleições, mas ficámos com esse vírus político, que se espelha no grupo Surrealista de Lisboa. A capa do catálogo do grupo era um cartaz a perguntar: depois de 20 e tal anos de medo, ainda seremos capazes de votar contra o fascismo? Fui eu que compus a palavra “medo” na tipografia. 
E.L. — A palavra “fascismo” não era muito utilizada. Ainda não. 
J.A.F. — Foi evidentemente proibida, a coisa. Fui com o cartaz ao Governo Civil, onde me disseram: “Os artistas não têm nada que fazer cartazes políticos.” Respondi: “Os artistas também são cidadãos.” 

Falavam de política um com o outro? Discutiam Marx? O prof. França disse numa entrevista ao Expresso que é um marxista dissidente. 
J.A.F. — Sim. Na nossa correspondência, há muita política.
E.L. — Eu comecei a viver fora cedo. Primeiro na Alemanha, onde mais tarde lamentei não ter ficado. Tinha ido para estudar Filosofia e aquilo era a pátria da dita. Seria mais fácil fazer carreira numa universidade alemã do que numa francesa. Desde que uma pessoa saiba alemão. Eu não o aprendi. Ao fim de uns anos, sabia alguma coisa. Quando sabia alguma coisa, fui embora para França. Sempre escolhi a facilidade [riso], como diz a minha mulher [Annie Salomon morreu em Dezembro de 2013].

Não é verdade.

E.L. — É. Ela é que sabe. Entretanto, com o casamento, ia conhecer uma alteração na minha vida. Não sei até que ponto não estava a querer uma outra identidade, quase. Em todo o caso, era uma perspectiva de vida que não era a que tinha confinado a este país. 

Aconteceu a ambos casar com francesas. O prof. Lourenço pensou voltar no 25 de Abril de 74?
E.L. — Tinha pensado que sim. Mas a minha vida já estava tão francesa... E o meu destino cultural e académico estava tão ligado à minha mulher... Uma altura, o [Fernando] Namora acenou-me para ir para o Instituto de Alta Cultura. A minha mulher teve uma crise de asma! Nunca se ajustou à sociedade portuguesa.
J.A.F. — O Eduardo esteve para vir para a Universidade Nova. Eu era persona non grata no dia 24 de Abril e passei a persona grata no dia 26. Estava recrutando gente. As primeiras pessoas em quem pensei: o Eduardo e o Jorge de Sena. O Jorge de Sena tinha nove filhos, um bom ordenado na América, não podia vir. O Eduardo tinha uma esposa francesa que gostava de vir a Portugal mas não gostava de vir para cá. Abortou esse nosso projecto. Ah, e era o António José Saraiva, que voltou. 
E.L. — Nenhum dos dois esteve exilado no sentido verdadeiro da palavra.   

Ao casarem com francesas e com uma vida tão ligada à cultura francesa, de certo modo, tornaram-se franceses. Qual foi a experiência do prof. França?
J.A.F. — Casei com a Maité em 72, que tinha um enraizamento diferente em Portugal [daquele que a Annie tinha]. Era casado [antes] com uma senhora portuguesa. O sonho francês desapareceu com o 25 de Abril e as responsabilidades que assumi cá. Continuava a ir a Paris muito frequentemente. Depois de me reformar, passo seis meses em França, seis meses cá. 
E.L. — A nossa geração era quase só francófila. 
J.A.F. — Menino de dez anos, antes do liceu, o meu pai obrigou-me a ler Les Misérables em francês. Coitadinho de mim, não tinha mademoiselle, não havia posses para isso. O meu pai era socialista, maçon, tudo quanto não se devia ser, mas arredado da política. Fez uma vida comercial, proveitosa, publicou uns versos. Tinha uma boa biblioteca francesa e portuguesa. 

Como é que leu Victor Hugo?
J.A.F. — Com um dicionário. Quando as coisas eram complicadas, pedia ajuda à noite ao meu pai. 

O seu pai foi um primeiro mestre?
J.A.F. — Em certa medida, foi. Sobretudo, foi o mestre moral. Lembro-me da alegria do meu pai quando a República foi proclamada em Espanha em 1932. 

Que outras causas o apaixonaram a ele e a si?
J.A.F. — Torci pelos chineses contra os japoneses [1937] e pelo Haile Selassie da Etiópia contra a invasão dos fascistas italianos [1936]. Tinha um grande mapa da Abissínia e uma bandeira etíope em casa.
E.L. — É muito interessante esta observação. Quer durante a Segunda Guerra quer durante a Guerra Civil de Espanha, uma parte do povo era a favor de nações onde se passavam coisas que não estavam na lógica deste regime. 
J.A.F. — Era-se anglófilo durante a Guerra. Eu ouvia a BBC com o meu pai. O Agostinho Lourenço, chefe da PIDE, a pessoa mais tenebrosa de Portugal, era anglófilo! E o Santos Costa, ministro da Guerra, era germanófilo. Havia despique permanente. Salazar jogava entre os dois com a pasmosa capacidade que ele tinha de sobreviver.

Continuemos a falar de mestres. Há pessoas fundamentais no vosso percurso, que vos ensinaram a pensar, interrogar. Encontros fundamentais?
E.L. — No meu caso, a coisa é simples: eu vinha do Colégio Militar, onde a formação de ordem cultural era o que era. Portanto, foi importante o curso que tirei em Coimbra. Curiosamente, o que me interessou sempre mais foi a História. A Filosofia, não sabia bem para que é que servia. Ninguém sabia. Ainda hoje não sei. 
J.A.F. — Já declarei que aprendi a escrever com um professor no liceu (Sebastião Lisboa), aprendi a pensar com um prof. de Filosofia na Faculdade de Letras (Francisco Vieira de Almeida) e a trabalhar aprendi em França, com o Francastel e o Léon Bourdon. 
E.L. — A aprendizagem, cada um de nós a faz por escolhas, por encontros, por leituras, por um autodidactismo que leva para caminhos diferentes. 

Falaram sobretudo de livros. E cinema? Que filmes viam?
E.L. — O cinema inventou uma nova maneira de ver o mundo. Não são coisas dedutivas, são experiências feitas através da penetração, da compreensão, do gozo de um outro mundo. 

Fala como se fosse um outro canal de acesso à realidade... O primeiro nome que lhe ocorre se lhe peço um realizador que o tenha ajudado a interrogar o mundo, qual é?
E.L. — Todos os grandes. O famoso neo-realismo italiano. Um dos filmes da minha vida é o Oito e Meio [Fellini], uma autobiografia de um sujeito que a gente queria ser, o Marcello Mastroianni. Depois, veio a descoberta do [Ingmar] Bergman, fascinante; gostávamos do que era diferente, do que nos interroga ainda mais profundamente. 
J.A.F. — Orson Welles, com certeza. Tinha 20 anos quando saiu o Citizen Kane [1941]. O Hitchcock, que estudei. O Rossellini entre os italianos; revi recentemente o Viagem em Itália [1954]. 

O que é que sentiu, revendo-o agora?
J.A.F. — Mantive a mesma impressão. É uma obra-prima de uma delicadeza... 
E.L. — Este meu caro amigo é célebre no mundo inteiro por ser autor de um dos livros mais extraordinários que se escreveram sobre Charlot. Quando Chaplin morreu...
J.A.F. — ... o artigo necrológico do Le Monde abre com uma longa citação do meu livro.

O que é que Charlot representa? Infância, encantamento?
E.L. — Génio. 
J.A.F. — O maior filme que se podia fazer: Mr. Verdoux [1947].  

Há uma cena maravilhosa em Tempos Modernos. Charlot e a namorada vão a um armazém patinar. Ele patina de olhos vendados, desliza elegantemente, ronda o abismo sem saber que ronda o abismo. Ela aparece, vai buscá-lo, cheia de medo. Tira-lhe a venda, ele fica incapaz de patinar. Aquilo que antes fazia sem pensar não consegue fazer se se sente em perigo. 
J.A.F. — É uma imagem da vida. O livro que escrevi saiu em 1957, em francês, chama-se Charles Chaplin: o Self-Made-Myth. Teve um certo sucesso, citações por André Bazin (o papa da crítica de cinema).
E.L. — O Monde era a bíblia da inteligência francesa. 

Na vossa correspondência, falavam também dos assuntos dos filmes de Charlot, ou seja, do espanto, da infância, do medo? Ou falavam dos filmes, dos livros, do pensamento?
J.A.F. — A nossa correspondência é muito política. Tenho estado a ler. Cada opinião!, meu caro. O que dizíamos de uns e de outros. Era de enforcar. 
E.L. — Nunca quis que se publicasse a correspondência com os meus amigos. A gente sabe o que diz nessas coisas privadas.
J.A.F. — Já estou vacinado. Publiquei a do Jorge de Sena, que é fresca. 
E.L. — E a do Vergílio Ferreira? Sou um tipo moderadíssimo ao lado do Vergílio Ferreira.

Então inesperadamente política...

J.A.F. — Sobretudo depois do 25 de Abril, estávamos muito empenhados com o que se estava a passar em Portugal. 
E.L. — A realidade naqueles anos era a de dois mundos que se afrontavam, a Guerra Fria. Uma pessoa estava num campo ou noutro. Data importante: a morte de Estaline em 1953. Foi festejada com uma certa comoção. 
J.A.F. — Mal comparado, a morte do Salazar [1970] foi a mesma coisa. Um fervor religioso... Um alívio e um medo muito grande, entre o místico e o absurdo.
E.L. — Para uma parte da população, parecia que tinha morrido o pai do país. Este fervor, só houve outro deste género com a morte de Sá Carneiro [1980]. Eu estava a dizer o seguinte: depois de 53, começou o degelo. O que a seguir mobilizou as pessoas: a Hungria [1956]. Depois, a Checoslováquia [1968]. Eu estava em França e repercutia as leituras que lá se faziam daqueles vários acontecimentos. Armado em São Paulo, mandei uma coisa aqui para os compinchas [a sugerir] que fizessem um protesto. Há duas respostas, a do Torga e a tua, a explicar que estou num outro reino.

Isto é, em Portugal, com a ditadura, manifestações desse tipo não tinham lugar. 
J.A.F. — Reli recentemente essa carta. Eu dizia-te: “Não é possível fazer nada.” Fui falar com uma data de gente, entre eles o António Sérgio. Todos disseram que não podiam assinar. Ia sair logo no Diário da Manhã como coisa anticomunista. 
E.L. — Estávamos prisioneiros. 

Esperava que as vossas cartas fossem mais literárias. Publicamente, o prof. Lourenço já falou da ferida que tem de não ter sido romancista. No seu caso, escreve um romance depois de África e retoma décadas mais tarde. Cresceu a querer ser romancista?
J.A.F. — Respondo a brincar: aconteceu-me a desgraça de ter visto o Picasso. Fiquei fascinado pelo mundo das artes plásticas, sobretudo pintura. Quando cheguei aos 80 anos, disse: “Vou acabar com a História de Arte. Façam-na os outros!” Há anos que tinha dois romances na cabeça. Sou um romancista do século XXI! Comecei em 2001 e durante dez anos publiquei sete ou oito romances. Tu apresentaste o último. 

Sente-se um romancista?
J.A.F. — Gosto da definição do Gaspar Simões: “Romancista é o que pensa como romancista.” Há um sítio em Paris, no Boulevard Saint-Michel, na paragem do 38, que eu tomava para ir para casa. Havia um prédio do século XIX, burguês, com luzes acesas, sete ou oito andares. Começava a imaginar o que se passava. Que estariam a fazer aquelas pessoas? É uma imaginação de romancista. 

Olha como um filósofo ou como o romancista ferido que não chegou a ser romancista?
E.L. — Não tenho nenhuma espécie de imaginação. Só tenho a imaginação do concreto. 
J.A.F. — Concreto o tanas!, como dizia uma personagem minha. 
E.L. — Sempre tive grande inveja (no sentido mais banal da palavra) dos meus amigos que têm esse dom. Devo a um deles a minha iniciação literária, ao Carlos de Oliveira. Fazia parte do meu curso. Outro perguntou-me que livro estava a ler: “Nossa Senhora de Paris, de Victor Hugo”, “Mas Victor Hugo não é romancista. Romancista é o Eça de Queirós”. Recebi aquilo como um garoto apanhado em falta. 

Nunca tinha lido Eça?
E.L. — Não. Enfiei-me na biblioteca e pedi um livro do Eça. Por acaso foi O Primo Basílio. Caí bem! [riso] Percebi que havia hierarquias, que os romances não eram todos iguais. Eu tinha lido coisas para jovens, sem transcendência, que não me tinham despertado nada. 

Voltemos ao ponto da partida. Fiquei a pensar no que disse: que vos estou a apanhar ainda vivos, senhores de 90 anos. 
J.A.F. — Tu fazes 91 no próximo mês, eu já os tenho. Sou mais velho seis meses. 
E.L. — É uma frase que tem um sentido preciso: ter 91 anos. Mas o sentido que tem para nós não é o mesmo que tem para si. Para si, é uma constatação cronológica. Para nós, comporta uma leitura que não é a que faríamos se estivéssemos a falar do Ramsés II. Estamos a falar de uns sujeitos que vão morrer. E que sabem que vão morrer, como os gladiadores do circo romano. O melhor é encarar isso da maneira mais filosófica possível. Quer dizer, sabendo que o que quer que pensemos sobre aquilo que nos espera, nada podemos. Está fora do nosso alcance. Não somos os sujeitos de nós próprios. Nascemos embarcados, como dizia Pascal. Depois, somos desembarcados. 
J.A.F. — Encontrei na nossa correspondência, uma carta em que digo: “És um ideólogo e eu um factólogo.” 

O ideólogo e o factólogo: parece-me uma boa maneira de os apresentar. 
J.A.F. — Ele lida com ideias, eu lido com factos. A palavra “factólogo” não existe, mas podia existir. 
E.L. — Nunca fui historiador, mas a minha paixão, desde garoto, eram histórias. O meu pai tinha uma mala. Toda a gente tem uma mala. O meu pai tinha uma História Universal do Fortunato de Almeida. A minha paixão era pelas coisas que diziam respeito à história romana. Eu não sabia que estava a lidar com as histórias que serviram a Shakespeare para ser quem é. 

Que acaso o seu pai ter aqueles livros...
E.L. — Estava a iniciar-me sem saber numa leitura da nossa cultura, a lidar com os paradigmas que ainda hoje são reciclados. Neste capítulo da História não factual, foi decisivo o Alexandre Dumas. 

Porquê?E.L. — Porque com o Alexandre Dumas não estamos a conhecer a história de outros. Estamos a viver. Dumas e outros não são os filhos bastardos da História. A verdade é que entramos naquilo e nunca mais queremos sair — queremos que a vida se pareça com aquilo. Mas, no pensamento sobre a História, a pessoa que mais me influenciou foi o Charles Péguy. Um nome que hoje não diz muito.

Não conheço. Porque é que o influenciou?
E.L. — Teve um papel muito importante na altura do affaire Dreyfus, admirador do [Henri] Bergson, um filósofo da época. Era um grande poeta. Iniciou uma batalha por conta dele contra a visão positivista da História. Então instalou-se num estaminé perto da Sorbonne chamado La Quinzaine. Uma trincheira de onde bombardeava os mestres que do outro lado escreviam aqueles monumentos da História (aqueles de onde uma pessoa sai e não está em parte nenhuma). Trava uma batalha quixotesca contra a visão dominante para [defender] a ideia de que uma acumulação de factos não cria um sentido. Nunca criará um sentido. O sentido tem de vir sempre de uma outra fonte, que não é a da sequência. 

Vem de onde o sentido? 
E.L. — O problema do Péguy: como é que o que nós somos, como realidade temporal, adquire sentido? A colecção de instantes é sempre uma maneira de se ser eterno. A eternidade não é uma coisa, um sítio final para onde tudo conflui. Ela está implicada na sucessão de instantes. E isso, [com ele], aprendi para sempre. 

Tudo isto começou porque falámos da vossa idade, do tempo, da morte.
J.A.F. — As pessoas perguntam-me: “Como tem passado?” Naturalmente admirados de me verem a andar sobre as duas pernas. “Estou nonagenariamente bem, muito obrigado.” [gargalhada dos dois] Já esgotámos a máquina toda?