Anthony Atkinson (nascido em 1944) tem um dos mais impressionantes curricula vitae. Foi conselheiro do Parlamento britânico e do primeiro-ministro francês Jospin, é dos mais conceituados especialistas em distribuição do rendimento e, na semana passada, veio a Portugal receber o seu 19.º título de professor honoris causa, concedido pelo ISEG, de Lisboa.Escreve desde os anos 60 sobre a desigualdade na distribuição do rendimento. E o tema continua actual. É um combate perdido para si?

Anthony Atkinson (nascido em 1944) tem um dos mais impressionantes curricula vitae. Foi conselheiro do Parlamento britânico e do primeiro-ministro francês Jospin, é dos mais conceituados especialistas em distribuição do rendimento e, na semana passada, veio a Portugal receber o seu 19.º título de professor honoris causa, concedido pelo ISEG, de Lisboa.Escreve desde os anos 60 sobre a desigualdade na distribuição do rendimento. E o tema continua actual. É um combate perdido para si?

[risos] O que me está dizer é que perdi os últimos 50 anos... [risos] Bem, penso que a resposta é não, porque temos de nos perguntar se as coisas melhoraram ou pioraram. Felizmente, acho que melhoraram. E o mais importante é que o tema está no debate público. No princípio dos anos 60, no Reino Unido, pensava-se que não havia pobreza. Tínhamos Estado-providência, pleno-emprego, crescimento económico e ninguém era pobre. Uma das coisas que me fizeram estudar Economia foi ler um livro intitulado Os Pobres e os Mais Pobres [um livro de Brien Abel-Smith, então ministro do Trabalho, 1965]. Um estudo muito famoso que mostrou que, apesar disso, havia um problema sério, nomeadamente nas famílias com crianças. E desde aí as coisas melhoraram. E pioraram também. Mas penso que as pessoas já estão alertadas e discutem esse problema ao nível europeu.

Há três ou quatro anos, em plena crise, pensava-se que a adopção da Estratégia 2020 era um sinal de que se estava consciente de que a Agenda de Lisboa [que queria tornar a Europa numa das zonas mais competitivas do mundo] era insuficiente. E, na maioria dos países, fomos particularmente bem-sucedidos, em termos de crescimento do emprego. Afinal, não se estava tão consciente disso. Interessante é notar que, nesse período, o país em que a pobreza se tornou mais importante foi... [Anthony Atkinson cria suspense] Qual pensa que foi?...

Exactamente. A Alemanha expandiu o emprego, criando muitos empregos mal pagos.

Por política deliberada. Cortando nos subsídios de desemprego para encorajar as pessoas a aceitar salários mais baixos. Mas, ao mesmo tempo, criando empregos mal pagos. E também tomando medidas para que a negociação colectiva se tornasse menos importante. E ainda pela privatização de um número considerável de sectores.

Muitas dessas medidas fizeram, nos últimos dez anos, com que subissem os baixos níveis de pobreza da Alemanha. E como se trata de um grande país, isso significa que, no seu todo, o mesmo aconteceu à Europa. E acabou por encobrir as melhorias observadas, por exemplo, em Portugal, Reino Unido e num número considerável de países.

Não penso que tenha de haver. Os custos do que foi feito é que não foram tidos em conta. O que se pensou foi que era só necessário criar empregos. Acho que é perfeitamente possível combinar esses dois aspectos. Mas não acho que se consiga reduzindo a protecção social, como fizeram. E essa foi a receita política recomendada pela OCDE noutros países. Mas acho que a própria OCDE já se apercebeu de que não resultou. Há já uma mudança de opinião.

Sim. Porque a OCDE produziu dois importantes relatórios nos últimos quatro a cinco anos. Um chama-se Divided We Stand, Why Inequality Keeps Raising, sobre a ineficácia em reduzir a protecção social.

Talvez o que se tenha de fazer é lembrar aos dirigentes governamentais que há um conjunto de objectivos de longo prazo, para lá da consolidação orçamental. E que já há movimentos a defender ideias novas que o tornam possível.

Em parte, é reconhecer que se queremos baixar o nível da dívida nacional – porque é um fardo para os filhos e netos - ter-se-á de reconhecer que também não é bom para eles caso se corte em infra-estruturas públicas, hospitais, estradas, etc. E que, se o fizerem, será muito gravoso para a educação. As crianças são quem mais vai sentir esse esforço de ajustamento. É desonesto reduzir a dívida nacional para ajudar os nossos filhos e netos e, ao mesmo tempo, passar-lhes um país sem bons hospitais, escolas ou estradas e onde não lhes são dadas oportunidades para trabalhar. As suas vidas serão afectadas para sempre. Há que reconhecer que, se estamos a alterar as regras orçamentais, as despesas de capital não deveriam fazer parte do cálculo do défice orçamental. Tal como, em certos países, as despesas em educação por criança. Seria uma forma de encorajar esses países a não cortar nas escolas, etc. Isso fará com que tenham mais crianças e ajudará, no futuro, esses países. E isso é também uma forma de olhar para o futuro da Europa.

Uma visão curta e socialmente injusta. Porque, como no meu país, os mais velhos têm sido protegidos. Tirámos vantagens do crescimento anterior e os nossos filhos estão a confrontar-se com dificuldades crescentes. Exemplo disso são as mudanças climáticas que, no futuro, trarão problemas consideráveis. Há uma questão muito séria em que é preciso pensar: não é apenas como introduzir austeridade, mas igualmente quem a paga. E o aumento de impostos é uma parte importante dessa questão. Começa-se já a reconhecer – pelo menos no Reino Unido – que os impostos são motivo de discussão moral. Nomeadamente, sobre quem evita a tributação. O primeiro-ministro já veio dizer que isso até pode ser legal, mas não é correcto. Todos devem pagar impostos. Pelo menos os mais ricos.

Está no papel, mas acho que... As pessoas acham que se trata de conversa barata. Não é inteiramente verdade. Acho que é um desafio para os nossos cidadãos também. “Vocês assinaram isto, querem reduzir a pobreza e exclusão social na Europa em 20 milhões de pessoas, como o vão fazer? Como o vão conseguir se cortam aquilo e ali?”

Penso que sim. O que é preciso é um pacto intergeracional ou algo parecido. Temos de lidar com finanças públicas, sim; mas isso significa aumento de impostos, mais do que cortes orçamentais. Temos de mudar a forma como a austeridade está a ser feita, tendo em conta quem é que a está a pagar. Ou seja, cobrar os impostos às pessoas que não estão a pagar. Fico chocado quando há tanto dinheiro envolvido em esquemas [de planeamento fiscal]. São literalmente milhares de milhões de euros que desaparecem. Mas os objectivos da Estratégia 2020 são bastante prospectivos. Por exemplo, expandir o número de postos de educação universitária. Mas isso não se pode fazer aumentando as propinas. Temos de encorajar as pessoas. Ter-se-á de desenhar um pacote de austeridade que ajude esse esforço, e não o inverso. Pode ser feito, por exemplo, com impostos na área ambiental. Ou com impostos sobre rendimentos mais elevados.

Há poucas provas que sugiram esse efeito. Muito poucas.

Essa é uma boa questão que geralmente é deixada de fora. Se olharmos para a riqueza não apenas como propriedade de terras ou imóveis, mas também como acções e outras formas, nos últimos 10/20 anos a quantidade dessa riqueza duplicou face ao rendimento nacional. Aconteceu no Reino Unido e nos Estados Unidos. Isto sem contar com as pensões. A riqueza tornou-se muito mais importante do que nos anos 80. Por isso, temos de voltar a olhar para como se tributa a riqueza. Mas, mais importante ainda, como se faz a transferência dessa riqueza, através dos herdeiros. Em França ou no Reino Unido, essa riqueza tem aumentado nos últimos 10-15 anos. As pessoas recebem somas consideráveis de dinheiro sem ter de trabalhar mais.

Na verdade, não se trata de taxar a morte, mas enquanto estão vivas. Do ponto de vista da igualdade de oportunidades – e há poucos políticos que admitam ser contra – é injusto que as pessoas tenham um grande começo de vida, enquanto a maioria não tem. Se tiver um milhão de euros e o der a dez mil pessoas, não pagará imposto. Mas se o deixar apenas ao seu filho, ele pagará impostos.

Há um relatório muito interessante sobre diversos países, sobre o período a seguir à crise de 2008. Nos primeiros dois/três anos, houve alguma quebra nos rendimentos mais altos na maioria dos países. Em parte, isso deveu-se ao que foi feito pelos Governos em todo o mundo – China, Estados Unidos, G20 – que, em 2009, aprovaram o pacote de estímulo, como forma de manter os rendimentos familiares e os rendimentos mais baixos. E foi um sucesso. Nunca percebi por que isso nunca foi sublinhado. Então o PIB caiu ao redor dos 5%, mas até 2011 os rendimentos familiares não caíram tanto. Agora estão a cair. O pacote de estímulo está a chegar ao fim e começam a cortar nos subsídios. Haverá um renascimento da pobreza e acho que as coisas tenderão a piorar. Portanto, a minha previsão não é muito boa. No longo prazo, depende de como se pretende atingir os objectivos.