Claude Lanzmann foi recentemente ao Irão. "Como sabe", diz-me o realizador, judeu, francês, 85 anos, no seu gabinete em Paris, "Ahmadinejad não acredita que tenha havido um Holocausto. Os iranianos queriam que eu lhes provasse na televisão que houve. Eles queriam ver os cadáveres."

O que foi que ele lhes disse? O realizador de "Shoah" (1985), o documentário com nove horas e meia de duração sobre o assassínio em massa de judeus nos campos de concentração nazis, roda na sua cadeira e olha-me fixamente. "Disse-lhes que não surge um único cadáver em 'Shoah'. As pessoas que chegavam a Treblinka, Belzec ou Sobibor eram mortas dentro de duas ou três horas e os seus corpos eram incinerados. A prova não são os cadáveres; a prova é a ausência de cadáveres. Havia destacamentos especiais que recolhiam as cinzas e as espalhavam ao vento ou em rios. Não sobrou nada delas."

Entre os judeus destacados para se desfazerem dos restos humanos estava Simon Srebnik, que Lanzmann conseguiu tirar de sua casa em Israel e levar até Chelmno, onde se localizava o primeiro campo onde judeus foram mortos em câmaras de gás. Na sequência de abertura de "Shoah", vemos Srebnik a ser transportado num barco a remos ao longo do rio Narew. À medida que o barco vai atravessando águas calmas, Srebnik canta, a sua bela voz misturando-se com o som da brisa de Verão nas árvores.  

"Não é linda", responde prontamente Lanzmann quando lhe falo das primeiras impressões acerca desta sequência. Só mais tarde compreendo que Srebnik está a cantar uma marcha nazi que, enquanto estava prisioneiro, lhe ensinaram e era obrigado a cantar para diversão dos seus captores. Só mais tarde percebemos que Srebnik era um dos judeus que os nazis obrigavam, todos os dias, a atirar sacos cheios de ossos esmagados de vítimas do Holocausto para este rio tão calmo. Dois dias antes de Chelmno ter sido libertado pelas tropas soviéticas, os últimos prisioneiros foram executados com um tiro na cabeça. Entre eles encontrava-se Srebnik, mas, espantosamente, sobreviveu.

Documentário de ausências

"Shoah" é um documentário de ausências. Não existem imagens de reportagens, não surgem fotos antigas, nada de cadáveres. Por vezes Lanzmann transporta a sua câmara por um campo vazio ao longo de vários minutos. Vemos um local aparentemente bucólico, idílico - o lugar certo para um piquenique. Apenas a legenda - "Treblinka" - nos diz que algo intolerável aconteceu aqui.  
 
Durante muito tempo, conta Lanzmann, resistiu a ir à Polónia. "Por que razão quereria eu fazer isso? O que iria eu ver?" Em vez disso, percorreu o mundo a entrevistar sobreviventes do Holocausto para o filme, pressionando-os a recordarem as suas experiências. Entrevistados como Abraham Bomba, que Lanzmann filmou a cortar cabelo no seu salão em Telavive. Enquanto trabalhava, Bomba contou a Lanzmann como foi forçado a cortar o cabelo a mulheres em Treblinka exactamente antes de estas serem executadas nas câmaras de gás.
A certa altura da sua entrevista, Bomba recordou como um companheiro também barbeiro estava a trabalhar quando a sua esposa e a sua irmã chegaram à câmara de gás. Bomba não suportou e implorou a Lanzmann que lhe permitisse não continuar a contar a história. Lanzmann respondeu: "Tem que fazê-lo. Eu sei que é muito difícil." Este foi o seu principal método em "Shoah": encarnar a verdade do que aconteceu através dos testemunhos de sobreviventes, mesmo que o preço disso fosse reabrir antigas feridas.

Com testemunhos destes, pensou inicialmente Lanzmann, não precisaria de ir até aos locais dos crimes - a campos de extermínio como Treblinka, Belzec, Sobibor ou Auschwitz-Birkenau. Mas, quatro anos após ter iniciado o seu trabalho em "Shoah", mudou de ideias. "Finalmente, percebi que estava a encontrar e a falar com pessoas, mas não conseguia perceber o que elas me estavam a dizer. Eu tinha que ir lá. Cheguei à Polónia carregado que nem uma bomba com conhecimento. Mas faltava o detonador - a Polónia era o detonador."

O que o assombrou quando chegou a aldeias situadas perto dos campos de concentração foi que a vida continuou - como se a tragédia do Holocausto tivesse sido apagada. "Quando vi que a aldeia de Treblinka ainda existia, que pessoas que tinha sido testemunhas de tudo aquilo ainda estavam vivas, que havia uma normalíssima estação de caminhos-de-ferro, a bomba que eu era explodiu. Comecei a disparar."

O que começou a disparar foi testemunhos de polacos não judeus presentes nos locais. Ignorariam eles o que se estava a passar? Claramente, não ignoravam: Lanzmann entrevistou vítimas judias e outros presentes nos locais que se lembravam de polacos não judeus a fazer o gesto de cortar a garganta para judeus quando estes chegavam aos campos de extermínio em comboio - talvez para os alertarem do que lhes ia acontecer, ou para se divertirem com a sua já próxima execução. Lanzmann descobriu provas de anti-semitismo polaco nas aldeias à volta dos campos de concentração: um entrevistado relata como estava satisfeito por os judeus se terem ido embora, mas teria preferido que eles tivessem ido para Israel voluntariamente em vez de serem exterminados. Numa entrevista no exterior de uma igreja católica, na presença de Simon Srebnik, espectadores alegaram que o Holocausto era apenas uma retribuição pela morte de Jesus.

Se, por um lado, em "Shoah" Lanzmann culpa os polacos, nesta conversa em Paris ele absolve os Aliados da acusação de não terem feito nada para salvar os judeus. "Poderiam os judeus ter sido salvos? A minha resposta é não. Estou profundamente convicto disto. Toda a gente fala acerca do bombardeamento de Birkenau. Alguns elementos da Comissão de Refugiados de Guerra [criada em 1943 pelo presidente norte-americano Franklin Roosevelt] eram favoráveis a que se bombardeasse, e havia outros que estavam contra, por razões que não podem ser menosprezadas." Que razões? "Alguns pilotos perguntavam 'Mas o que significa isto, bombardear as pessoas que é suposto salvarmos?' Era uma contradição terrível."
"Dinheiro, e não bombas, teria salvo os judeus, porque os alemães estavam a ficar sem dinheiro. Mas em tempo de guerra não se pode mandar dinheiro, porque existem regras. Mas alguns religiosos judeus realmente enviaram dinheiro para a Eslováquia e que chegou a mãos alemãs, e durante algum tempo as deportações pararam."

O Relatório Karski

A questão de se os Aliados poderiam ter salvo vidas de judeus está no cerne de uma das mais importantes entrevistas que Lanzmann efectuou para "Shoah", com o diplomata e espião polaco Jan Karski. Em 1943, Karski foi encarregado, pelo governo polaco no exílio, de falar com os líderes aliados acerca do destino da Polónia, e, por dois responsáveis judaicos de Varsóvia, de fazer o mesmo acerca do destino dos judeus. "Pediram-lhe para mobilizar a consciência do mundo", explica Lanzmann. Em "Shoah", Karski conta o que viu no gueto e nos campos. No fim da entrevista, Karski fala da sua visita a Washington e a Londres: "Fiz o meu relatório." Porque terminou a entrevista aí? "Todos sabemos que os judeus não foram salvos. Ele não precisava de dizer mais nada. Acabar naquele ponto tornou tudo muito mais forte."

Mas em 2010 Lanzmann mudou de ideias. Decidiu lançar um filme com o resto da entrevista de Karski efectuada há 33 anos, na qual contou a Lanzmann os detalhes da sua missão de contacto com os líderes aliados. Neste novo filme, "The Karski Report" ["O Relatório Karski"], o espião polaco diz-nos que se encontrou com Felix Frankfurter, judeu, membro do Supremo Tribunal de Justiça, que, após ouvir a descrição de Karski dos horrores que se tinham abatido sobre os judeus na Polónia, respondeu: "Não acredito em si." Mas Frankfurter não estaria a chamar mentiroso a Karski. De facto, no mesmo encontro, Frankfurter clarificou o significado do que dissera: "Eu não disse que ele estava a mentir, disse que eu não podia acreditar no que ele estava a dizer. Há uma diferença."

A incapacidade humana para acreditar no intolerável é o tema de "The Karski Report". No início do filme, Lanzmann cita o filósofo francês Raymond Aron, que, quando questionado acerca do Holocausto, declarou: "Eu sabia, mas não acreditei, e como não acreditei, não sabia." Não espanta que Lanzmann, que foi amigo de Jean-Paul Sartre e amante de Simone du Beauvoir, se mostre interessado com tais questões filosóficas.  - mesmo nos degraus da câmara de gás. Karski diz isto muito claramente." Donde, para Lanzmann, a primazia do testemunho oral enquanto modo de representação e compreensão no âmago de "Shoah".
Mas esta primazia é paradoxal: a tragédia da missão de Karski, se é que foi uma tragédia, foi ter testemunhado algo de um horror tão sem precedentes que nenhum simples relatório poderia comunicar a sua importância, muito menos conseguir levar os aliados a entrarem em acção.

Porquê estrear este filme agora? Lanzmann lançou "The Karski Report" após a publicação, em 2009, de um livro chamado "Jan Karski", da autoria do escritor francês Yannick Haenel. O livro tornou-se um campeão de vendas em França, mas Lanzmann atacou-o como sendo "uma falsificação da História e dos seus protagonistas". "É um escândalo em relação a Karski, porque ele tenta transformar Karski num homem obcecado pelo salvamento dos judeus, coisa que ele não era." Então, Karski não foi, como sugere o livro de Haenel, o homem que tentou parar o Holocausto mas falhou? "Não! Ele disse: 'Os judeus não eram o principal da minha missão. A Polónia era o principal na minha missão.' Ele afirma isso de forma muito clara."

"Eu disse para mim mesmo: 'És um idiota, tens as imagens do segundo dia de entrevista, que mostram que Karski não era como é descrito neste livro.' Por isso lancei "The Karski Report" para reestabelecer a verdade." Por seu lado, Haenel argumenta que Lanzmann não percebeu o seu livro.
Mas qual é a verdade? É verdade apenas o que emerge de testemunhos orais como os dados pelos entrevistados para "Shoah"? Por vezes, tal como a inibição de escrever poesia de Adorno após Auschwitz, também Lanzmann parece estar a proibir - ou pelo menos a reservar-se o direito de desacreditar - peças artísticas acerca do Holocausto que não se baseiem em testemunhos orais. Não se pode defender os artistas que, num acto de empatia criativa, tentam imaginar como seriam as vidas de outros apanhados pelo Holocausto e o seu legado (pensemos no livro de Nicole Krauss, "Great House", onde se imagina como seriam as vidas de sobreviventes do Holocausto)? "É claro que alguém pode fazer arte sobre o Holocausto após o meu filme", responde Lanzmann. "Tudo o que digo é que a literatura acrescenta sempre algo à realidade."

A ilação é clara: a recriação literária realizada por Haenel sobre o mundo interior de Karski distorce e subtrai da realidade, enquanto "Shoah" não o faz, acredita Lanzmann. Escreveu no jornal francês "Libération" recentemente que quando alguém assiste a "Shoah" "testemunha durante nove horas e trinta minutos à encarnação da verdade, ao contrário da sanitização da ciência histórica".
"É por isso", termina, "que continua a ser importante ver o meu filme."

Claude Lanzmann foi recentemente ao Irão. "Como sabe", diz-me o realizador, judeu, francês, 85 anos, no seu gabinete em Paris, "Ahmadinejad não acredita que tenha havido um Holocausto. Os iranianos queriam que eu lhes provasse na televisão que houve. Eles queriam ver os cadáveres."

O que foi que ele lhes disse? O realizador de "Shoah" (1985), o documentário com nove horas e meia de duração sobre o assassínio em massa de judeus nos campos de concentração nazis, roda na sua cadeira e olha-me fixamente. "Disse-lhes que não surge um único cadáver em 'Shoah'. As pessoas que chegavam a Treblinka, Belzec ou Sobibor eram mortas dentro de duas ou três horas e os seus corpos eram incinerados. A prova não são os cadáveres; a prova é a ausência de cadáveres. Havia destacamentos especiais que recolhiam as cinzas e as espalhavam ao vento ou em rios. Não sobrou nada delas."

Entre os judeus destacados para se desfazerem dos restos humanos estava Simon Srebnik, que Lanzmann conseguiu tirar de sua casa em Israel e levar até Chelmno, onde se localizava o primeiro campo onde judeus foram mortos em câmaras de gás. Na sequência de abertura de "Shoah", vemos Srebnik a ser transportado num barco a remos ao longo do rio Narew. À medida que o barco vai atravessando águas calmas, Srebnik canta, a sua bela voz misturando-se com o som da brisa de Verão nas árvores.  

"Não é linda", responde prontamente Lanzmann quando lhe falo das primeiras impressões acerca desta sequência. Só mais tarde compreendo que Srebnik está a cantar uma marcha nazi que, enquanto estava prisioneiro, lhe ensinaram e era obrigado a cantar para diversão dos seus captores. Só mais tarde percebemos que Srebnik era um dos judeus que os nazis obrigavam, todos os dias, a atirar sacos cheios de ossos esmagados de vítimas do Holocausto para este rio tão calmo. Dois dias antes de Chelmno ter sido libertado pelas tropas soviéticas, os últimos prisioneiros foram executados com um tiro na cabeça. Entre eles encontrava-se Srebnik, mas, espantosamente, sobreviveu.

Documentário de ausências

"Shoah" é um documentário de ausências. Não existem imagens de reportagens, não surgem fotos antigas, nada de cadáveres. Por vezes Lanzmann transporta a sua câmara por um campo vazio ao longo de vários minutos. Vemos um local aparentemente bucólico, idílico - o lugar certo para um piquenique. Apenas a legenda - "Treblinka" - nos diz que algo intolerável aconteceu aqui.  
 
Durante muito tempo, conta Lanzmann, resistiu a ir à Polónia. "Por que razão quereria eu fazer isso? O que iria eu ver?" Em vez disso, percorreu o mundo a entrevistar sobreviventes do Holocausto para o filme, pressionando-os a recordarem as suas experiências. Entrevistados como Abraham Bomba, que Lanzmann filmou a cortar cabelo no seu salão em Telavive. Enquanto trabalhava, Bomba contou a Lanzmann como foi forçado a cortar o cabelo a mulheres em Treblinka exactamente antes de estas serem executadas nas câmaras de gás.
A certa altura da sua entrevista, Bomba recordou como um companheiro também barbeiro estava a trabalhar quando a sua esposa e a sua irmã chegaram à câmara de gás. Bomba não suportou e implorou a Lanzmann que lhe permitisse não continuar a contar a história. Lanzmann respondeu: "Tem que fazê-lo. Eu sei que é muito difícil." Este foi o seu principal método em "Shoah": encarnar a verdade do que aconteceu através dos testemunhos de sobreviventes, mesmo que o preço disso fosse reabrir antigas feridas.

Com testemunhos destes, pensou inicialmente Lanzmann, não precisaria de ir até aos locais dos crimes - a campos de extermínio como Treblinka, Belzec, Sobibor ou Auschwitz-Birkenau. Mas, quatro anos após ter iniciado o seu trabalho em "Shoah", mudou de ideias. "Finalmente, percebi que estava a encontrar e a falar com pessoas, mas não conseguia perceber o que elas me estavam a dizer. Eu tinha que ir lá. Cheguei à Polónia carregado que nem uma bomba com conhecimento. Mas faltava o detonador - a Polónia era o detonador."

O que o assombrou quando chegou a aldeias situadas perto dos campos de concentração foi que a vida continuou - como se a tragédia do Holocausto tivesse sido apagada. "Quando vi que a aldeia de Treblinka ainda existia, que pessoas que tinha sido testemunhas de tudo aquilo ainda estavam vivas, que havia uma normalíssima estação de caminhos-de-ferro, a bomba que eu era explodiu. Comecei a disparar."

O que começou a disparar foi testemunhos de polacos não judeus presentes nos locais. Ignorariam eles o que se estava a passar? Claramente, não ignoravam: Lanzmann entrevistou vítimas judias e outros presentes nos locais que se lembravam de polacos não judeus a fazer o gesto de cortar a garganta para judeus quando estes chegavam aos campos de extermínio em comboio - talvez para os alertarem do que lhes ia acontecer, ou para se divertirem com a sua já próxima execução. Lanzmann descobriu provas de anti-semitismo polaco nas aldeias à volta dos campos de concentração: um entrevistado relata como estava satisfeito por os judeus se terem ido embora, mas teria preferido que eles tivessem ido para Israel voluntariamente em vez de serem exterminados. Numa entrevista no exterior de uma igreja católica, na presença de Simon Srebnik, espectadores alegaram que o Holocausto era apenas uma retribuição pela morte de Jesus.

Se, por um lado, em "Shoah" Lanzmann culpa os polacos, nesta conversa em Paris ele absolve os Aliados da acusação de não terem feito nada para salvar os judeus. "Poderiam os judeus ter sido salvos? A minha resposta é não. Estou profundamente convicto disto. Toda a gente fala acerca do bombardeamento de Birkenau. Alguns elementos da Comissão de Refugiados de Guerra [criada em 1943 pelo presidente norte-americano Franklin Roosevelt] eram favoráveis a que se bombardeasse, e havia outros que estavam contra, por razões que não podem ser menosprezadas." Que razões? "Alguns pilotos perguntavam 'Mas o que significa isto, bombardear as pessoas que é suposto salvarmos?' Era uma contradição terrível."
"Dinheiro, e não bombas, teria salvo os judeus, porque os alemães estavam a ficar sem dinheiro. Mas em tempo de guerra não se pode mandar dinheiro, porque existem regras. Mas alguns religiosos judeus realmente enviaram dinheiro para a Eslováquia e que chegou a mãos alemãs, e durante algum tempo as deportações pararam."

O Relatório Karski

A questão de se os Aliados poderiam ter salvo vidas de judeus está no cerne de uma das mais importantes entrevistas que Lanzmann efectuou para "Shoah", com o diplomata e espião polaco Jan Karski. Em 1943, Karski foi encarregado, pelo governo polaco no exílio, de falar com os líderes aliados acerca do destino da Polónia, e, por dois responsáveis judaicos de Varsóvia, de fazer o mesmo acerca do destino dos judeus. "Pediram-lhe para mobilizar a consciência do mundo", explica Lanzmann. Em "Shoah", Karski conta o que viu no gueto e nos campos. No fim da entrevista, Karski fala da sua visita a Washington e a Londres: "Fiz o meu relatório." Porque terminou a entrevista aí? "Todos sabemos que os judeus não foram salvos. Ele não precisava de dizer mais nada. Acabar naquele ponto tornou tudo muito mais forte."

Mas em 2010 Lanzmann mudou de ideias. Decidiu lançar um filme com o resto da entrevista de Karski efectuada há 33 anos, na qual contou a Lanzmann os detalhes da sua missão de contacto com os líderes aliados. Neste novo filme, "The Karski Report" ["O Relatório Karski"], o espião polaco diz-nos que se encontrou com Felix Frankfurter, judeu, membro do Supremo Tribunal de Justiça, que, após ouvir a descrição de Karski dos horrores que se tinham abatido sobre os judeus na Polónia, respondeu: "Não acredito em si." Mas Frankfurter não estaria a chamar mentiroso a Karski. De facto, no mesmo encontro, Frankfurter clarificou o significado do que dissera: "Eu não disse que ele estava a mentir, disse que eu não podia acreditar no que ele estava a dizer. Há uma diferença."

A incapacidade humana para acreditar no intolerável é o tema de "The Karski Report". No início do filme, Lanzmann cita o filósofo francês Raymond Aron, que, quando questionado acerca do Holocausto, declarou: "Eu sabia, mas não acreditei, e como não acreditei, não sabia." Não espanta que Lanzmann, que foi amigo de Jean-Paul Sartre e amante de Simone du Beauvoir, se mostre interessado com tais questões filosóficas.  - mesmo nos degraus da câmara de gás. Karski diz isto muito claramente." Donde, para Lanzmann, a primazia do testemunho oral enquanto modo de representação e compreensão no âmago de "Shoah".
Mas esta primazia é paradoxal: a tragédia da missão de Karski, se é que foi uma tragédia, foi ter testemunhado algo de um horror tão sem precedentes que nenhum simples relatório poderia comunicar a sua importância, muito menos conseguir levar os aliados a entrarem em acção.

Porquê estrear este filme agora? Lanzmann lançou "The Karski Report" após a publicação, em 2009, de um livro chamado "Jan Karski", da autoria do escritor francês Yannick Haenel. O livro tornou-se um campeão de vendas em França, mas Lanzmann atacou-o como sendo "uma falsificação da História e dos seus protagonistas". "É um escândalo em relação a Karski, porque ele tenta transformar Karski num homem obcecado pelo salvamento dos judeus, coisa que ele não era." Então, Karski não foi, como sugere o livro de Haenel, o homem que tentou parar o Holocausto mas falhou? "Não! Ele disse: 'Os judeus não eram o principal da minha missão. A Polónia era o principal na minha missão.' Ele afirma isso de forma muito clara."

"Eu disse para mim mesmo: 'És um idiota, tens as imagens do segundo dia de entrevista, que mostram que Karski não era como é descrito neste livro.' Por isso lancei "The Karski Report" para reestabelecer a verdade." Por seu lado, Haenel argumenta que Lanzmann não percebeu o seu livro.
Mas qual é a verdade? É verdade apenas o que emerge de testemunhos orais como os dados pelos entrevistados para "Shoah"? Por vezes, tal como a inibição de escrever poesia de Adorno após Auschwitz, também Lanzmann parece estar a proibir - ou pelo menos a reservar-se o direito de desacreditar - peças artísticas acerca do Holocausto que não se baseiem em testemunhos orais. Não se pode defender os artistas que, num acto de empatia criativa, tentam imaginar como seriam as vidas de outros apanhados pelo Holocausto e o seu legado (pensemos no livro de Nicole Krauss, "Great House", onde se imagina como seriam as vidas de sobreviventes do Holocausto)? "É claro que alguém pode fazer arte sobre o Holocausto após o meu filme", responde Lanzmann. "Tudo o que digo é que a literatura acrescenta sempre algo à realidade."

A ilação é clara: a recriação literária realizada por Haenel sobre o mundo interior de Karski distorce e subtrai da realidade, enquanto "Shoah" não o faz, acredita Lanzmann. Escreveu no jornal francês "Libération" recentemente que quando alguém assiste a "Shoah" "testemunha durante nove horas e trinta minutos à encarnação da verdade, ao contrário da sanitização da ciência histórica".
"É por isso", termina, "que continua a ser importante ver o meu filme."