Aos 80 anos, que faz hoje, a reflexão mantém-se. Eduardo Lourenço não perdeu nem acutilância nem lucidez. E é desconcertante: quer quando fala de Salazar e do fascismo, do 25 de Abril, dos militares, da descolonização, da nossa história e da identidade, de Portugal (obviamente). Eduardo Lourenço é – e glosando o título de uma das suas obras mais emblemáticas – o rei da nossa Baviera.

Aos 80 anos, que faz hoje, a reflexão mantém-se. Eduardo Lourenço não perdeu nem acutilância nem lucidez. E é desconcertante: quer quando fala de Salazar e do fascismo, do 25 de Abril, dos militares, da descolonização, da nossa história e da identidade, de Portugal (obviamente). Eduardo Lourenço é – e glosando o título de uma das suas obras mais emblemáticas – o rei da nossa Baviera.

Estamos a um ano de comemorar os 30 anos da queda da ditadura. O fenómeno do fascismo e, em particular, da figura de Salazar, não continua a pedir uma explicação?
Claro! A classe intelectual, e os portugueses em geral, foi sempre muito despreocupada sobre aquilo que se fez. Fazem e acabou-se! Temos uma grande noção do presente. E o que passou, passou. Compare-se com o fascismo italiano que acabou na tragédia que se sabe: há bibliotecas inteiras sobre Mussolini. Aqui nunca se passa assim e, no entanto, foram 40 anos de um regime.

Porque uma coisa era a superestrutura de ordem política e ideológica; outra é a vida que continuou a funcionar, senão não tínhamos existência nenhuma. Quem estava na cadeia, que estava fora do sistema, tinha que lutar contra o sistema. Mas era um Portugal minoritário e concentrado no Partido Comunista Português. Só depois de 1945, com as eleições presidenciais, é que o país acordou para uma oposição que se manifestava durante um mês. Após o sobressalto das eleições voltava tudo ao mesmo. Até ao caso do Delgado, aí começa uma nova fase.

Mas como é que explica que Salazar tenha permanecido no poder mesmo depois de 1945, mesmo com o caso Delgado...
... o Salazar estava certo com este país! A democracia é que era excepção! Não era a regra. Desde a tomada do poder pelo Mussolini até ao fim da II Guerra Mundial, só a Inglaterra e parte da França é que eram países de democracia plena. E tinha um álibi supremo: a União Soviética. E Salazar jogou habilmente no novo contexto da Guerra Fria.

Foi um político hábil?
Muito hábil. Só não o foi na gestão da parte colonial. Nós estávamos lá para ver [risos]. Ele chegou para o país e sobrava! Se não tivesse caído da cadeira a gente não sabe onde é que a gente estava [gargalhada].

Onde estava no 25 de Abril?
Tinha aulas nesse dia e cheguei à universidade e disseram-me: “Olhe, professor, parece que houve uma revolução lá no seu país.”

E acreditou?
Disse com os meus botões: “Foi o Kaúlza” [de Arriaga]. Às onze horas vieram-me dizer: “Não. Foram militares, mas gente democrática.”

O 25 de Abril foi uma revolução?
[Silêncio] Pelos seus efeitos, na ordem política e ideológica, foi uma revolução. Mas uma revolução com flores não dá! O que teve de maravilhoso foi isso mesmo: foi uma coisa única. Oxalá que todas as revoluções fossem assim... Houve momentos revolucionários mas que já eram arcaicos. Nós podíamos ter ido para uma Cuba na Europa. Mas eu olhava para o mapa e dizia: “Só se os EUA quiserem.” E parece que havia uma parte da Administração americana que queria dar o exemplo de que a revolução não funcionava – nem aqui nem em parte nenhuma, matando o bicho de uma vez.

Sobre o “labirinto da saudade”, que é Portugal, não se enganou na avaliação que fazia dos militares? Não andou um pouco perdido sem perceber o que é que os militares queriam? Prefacia “Alvorada em Abril”, de Otelo Saraiva de Carvalho...
​... essa história é engraçada. Foi Otelo, que eu não conhecia como toda a gente, que me pediu, por telefone, o prefácio. Eu não tinha lido o livro.

Para mim o que é que ele significava? Pensava assim: “Era como se estivesse estado em Caxias e ele me tivesse tirado de lá.” Foi assim que eu recebi o 25 de Abril e ainda o sinto assim! Fiz uma coisa de tipo genérico e só lhe perguntei uma coisa: se ele tratava mal o Ramalho Eanes. Otelo disse-me que não, que era um relato da revolução. Quando recebi o livro fiquei passado. Passei a noite a lê-lo. É extraordinário. As páginas finais são uma coisa espantosa. É uma coisa épica. Infelizmente, depois, ele não esteve à altura dos acontecimentos que vieram a seguir.

E a seguir aproximou-se do Grupo dos Nove. Depois aparece a figura de Ramalho Eanes, de óculos escuros à Pinochet, no 25 de Novembro. Mais tarde, aplaude o aparecimento do PRD. Politicamente, no seu percurso não é o tiro no pé?
Vamos por partes. Quando comecei a escrever no Expresso percebi que os militares condicionavam tudo e que era preciso “civilizá-los” o mais possível. Depois, o meu livro Os Militares e o Poder, que sai em 1975, é muito anterior. Comecei a escrevê-lo depois da história do Delgado e destinava-se a uma intervenção utópica, e um pouco delirante, porque sabia que se ele viesse a lume então nunca cá mais punha os pés.

Os Militares e o Poder pretendia traçar a desestruturação dos três grandes obstáculos que faziam parte da nossa vida: a Igreja, o Exército e a economia. Para a economia não estava habilitado; com a Igreja sentia-me mais à vontade e os militares que eu conhecia bem - tinha andado no Colégio Militar e o meu pai também era militar. Pensava que as realidades mais opacas precisavam de ser pensadas.

Infelizmente se estivéssemos em democracia, o livrinho poderia ter tido outro eco. O regime de um lado era completamente opaco nesse capítulo e a oposição do outro era simplista – entregamos as colónias, acabou. Eu não queria nem uma coisa nem outra.

Subscreve a ideia de António José Saraiva – na altura muito contestada porque decorreu num debate com alguns dos militares de Abril, no Centro Nacional de Cultura – e que parece hoje ser consensual, segundo a qual nós saímos de uma maneira vergonhosa das colónias, com o rabo entre as pernas?
Ele telefonou-me quando isso aconteceu. Eu disse-lhe que dizia a mesma coisa só que de uma forma mais suave. Na Guiné, a coisa estava perdida. Em Moçambique e Angola não. Mas atenção: nós fizemos um esforço em África, em termos históricos, absolutamente delirante, tão ou só comparável à dos Estados Unidos, no Vietname. Do ponto de vista militar aquilo não estava perdido...

António José Saraiva dizia que Portugal era responsável por muito do que se estava a passar em Angola e Moçambique a seguir à independência. Timor, a essa luz, não foi uma forma de ajustar contas com a nossa consciência?
Claro e eu fui um deles. Foi a última pedrinha de nós, preservar Timor, e ficar com a consciência tranquila com o resto do que foi a descolonização. Mas temos que assumir, na totalidade, a nossa história.

Muita coisa se alterou nos últimos anos. Não só com o 25 de Abril mas também com a adesão à CEE. Hoje estamos confrontados com um novo desafio – a nossa eventual diluição na Europa. Preocupa-o?
Não, não! Porque a Europa já está diluída. Antes não estávamos à altura de um desafio concreto, agora estamos todos num mesmo barco. “Hélas!” Um barco naufragado chamado Europa e mais do que nunca depois desta guerra do Iraque. Porque, desta vez, a dificuldade da construção da Europa não vem de dentro, que é de há séculos, mas vem de uma outra força exterior que divide a Europa no seu interior.

Este jogo que está fazendo os EUA opondo a Europa de Leste, as democracias populares que se tornam americanas, era imprevisível. Porquê? Porque só agora nos demos conta que a Europa está ocupada desde 1945. E bem ocupada! Não é só a pulsão do imperialismo de um tipo novo da América. Foram as contradições da história europeia que convidaram os americanos para nos salvar duas vezes, num espaço de 25 anos, e eles quando chegaram à última, já estavam cá.

Nós não temos a percepção porque Portugal não foi ocupado, não precisa de ser ocupado. Vá a Itália: eu assisti à chegada do embaixador americano – é como um tipo que chega ao Iraque. É igual. Nós passámos por essa situação: no século XVIII, os embaixadores de Inglaterra e de França mandavam neste país.

Em suma: para as forças que temos, para o país que é, Portugal tem tido uma habilidade para a conservação do essencial, que é o máximo. A nossa História não é trágica, é muito protegida. Mesmo quando a Espanha esteve aqui, Portugal nunca perdeu a sua identidade real. Os espanhóis até pediam autorização para ir para a parte portuguesa! Portugal era a nação mais coerente do ponto de vista da Europa e tem uma espécie de identidade forjada a partir da sua própria fraqueza. Isso é que é verdadeiramente extraordinário – tivemos esta capacidade de fazer da fraqueza força.

Essa força ou fraqueza não estava implícita no título e no conteúdo – que alguns distraidamente chegaram a ler à letra – de O Fascismo Nunca Existiu, saído em 1976?
O título está certo! Mas quando escrevi era, na verdade, irónico [risos].

À volta dessa galáxia que é Portugal um dia escreveu: “Um português que é só português não é português.” Acha mesmo que há uma essencialidade portuguesa que nos distingue do espanhol, do inglês ou do francês?
É muito difícil de explicar... Essa frase é do filósofo alemão Fichte, que é considerado o pai do nacionalismo alemão. E é muito interessante que seja um filósofo como Fichte que o diga: “Um alemão que é só alemão não é alemão.” Cuidado: isto não vai ter ao Hitler.

Na verdade, acho que o português é outra coisa. Claro que o discurso sobre a identidade é sempre muito difuso e está muito impregnado em O Labirinto da Saudade pelas teses de Ortega y Gasset: nós somos História, historicidade. Mas esse é que é o mistério: uma coisa é constatar que não há uma portugalidade em si, inscrita contra as pretensões do que era a ideologia conservadora do Estado Novo, da lusitanidade. Numa primeira fase eu sou muito hostil, e mesmo contra. Portugal é a sua história, Portugal foi coisas diversas e está sendo coisas diversas.

Porém, há uma coisa interessante: é a continuidade e, sobretudo, uma espécie de “coisa imóvel”. É algo difícil de se apreender.

Não é nenhuma transcendência, é uma prática: simplesmente há sempre uma dialéctica entre mudança e permanência. Sempre. Sem parar. E, talvez no caso de Portugal, isso é capaz de ser mais acentuado, porque ficámos muito cedo no interior da Península; as nossas ideias mentais e simbólicas são idênticas à da Espanha. Oliveira Martins percebeu muito bem isso: até ao século XIV não é possível fazer uma história separada. Havia pequenos portugais e só um é que vingou – foi o nosso. E mais tarde, nós e a Espanha ficámos como uma aldeia em relação ao processo geral da Europa.

Só que há um paradoxo: Portugal sendo tão aldeia, com uma cultura tão rústica como é a nossa, que teve tanta dificuldade em entrar na modernidade, tínhamos sempre um pé cá...

... no fundo é sua expressão “só fomos maiores fora de nós.” É isso?
É. Só que agora, e esse é um dos nossos problemas, não temos nós. Agora estamos, realmente, confrontados com os outros. Porque com a nossa História é uma História de fuga para a frente e é bem-sucedida para essa espécie de identidade em que nos implicamos. A coisa foi – é – fantástica.

Agora fala-se muito em que estamos na periferia da periferia. Mas no século XV estávamos na vanguarda. E depois passámos a estar no centro do Mundo. E mais: nunca tivemos, de uma maneira trágica, um inimigo com que nos tivéssemos de confrontar ou dialogar. Nós tínhamos, a partir da definição do mundo camoniano, o Islão; a coisa terminou em Alcácer Quibir, sem terminar porque vamos encontrá-lo depois na Índia. Mas aqui ficámos protegidos da única coisa que nos assombra: o relacionamento do que está ao nosso lado.

O que é que fizemos? Voltámos as costas, pelo menos na aparência, e passámos a empenhar-nos na ordem política na aliança com a Inglaterra e na ordem económica com a França. Mas nunca tivemos o confronto.

Como vê a actual situação do país: os casos de pedofilia, corrupção dos autarcas, o ministro da Defesa, com o caso Moderna, a ideia de que a sociedade portuguesa, de repente, parece não se conhecer...
... são tudo sintomas de que algo não está a funcionar, numa democracia já consolidada e estabilizada como a nossa. Sente-se uma certa inexperiência deste Governo em matéria de gestão das coisas talvez porque tenha caído, literalmente, do céu.

Mas é preciso contextualizar as coisas: estes escândalos pátrios são uma gota de água comparado do que se passa em Itália. Reparem: ao nível mais alto é o próprio primeiro-ministro que põe em causa a própria justiça do seu país. Ele próprio condiciona a justiça. É um caso... Mas a Itália é sempre um caso, foi sempre aliás, e não vejo maneira de deixar de o ser.

Agora, o que me preocupa é que aqui a justiça não funciona: os casos são denunciados e depois dá tudo em águas de bacalhau. E criou-se um hábito péssimo: as pessoas são julgadas na televisão mesmo que tenham sido ilibadas. Desde o Presidente da República até ao Procurador-Geral da República todos têm uma palavra a dizer. Não é possível que a televisão passe a ser um tribunal público, sem contradição, sem direito a resposta. É algo de inimaginável.