Antropólogo cultural nascido em 1949 em Mumbai, na Índia, Arjun Appadurai, que vive nos Estados Unidos, onde ensina Media, Cultura e Comunicação na Universidade de Nova Iorque, é um dos grandes teóricos dos estudos sobre a globalização.

Autor de vários livros sobre temas que vão do urbanismo ao consumo e das migrações aos media — entre os quais, Dimensões Culturais da Globalização (Teorema) — esteve recentemente em Portugal, no âmbito das comemorações do 25.º aniversário da Faculdade de Ciências Humanas da Universidade Católica de Lisboa, para dar uma conferência com o tema Failure, Design and the Globalization of Risk.

A propósito de riscos e de tendências globais conversou com o P2. Vê a vitória de Trump nas eleições norte-americanas como a vitória de uma ideia de supremacia branca. E defende a urgência de uma mobilização dos liberais. “É preciso algo que se assemelhe ao espírito” da Revolução Francesa, diz.

A vitória de Donald Trump nas eleições norte-americanas foi realmente uma surpresa ou havia sinais suficientes e não soubemos vê-los?
É difícil negar que a maioria das pessoas nos media, no mundo académico e na esfera pública em geral ficou chocada. Embora esse cenário se estivesse a tornar cada vez mais real à medida que as eleições se aproximavam, é preciso lembrar que a primeira vez que Trump anunciou que ia candidatar-se à presidência foi tratado como uma piada. A passagem de ridículo a real não demorou muito tempo e penso que a nossa capacidade de análise e interpretação não avançou com a mesma velocidade.

Foi um choque, está a ser um choque, por isso agora há uma urgência em tentar perceber o que se passou. Há várias explicações que se sobrepõem, algumas centradas no falhanço do Partido Democrata e de Hillary Clinton para enfrentar o desafio porque quando perceberam o que se passava já era tarde. Por outro lado, há o facto de 60 milhões de pessoas terem votado em Trump e isso é uma realidade independentemente do que o Partido Democrata tenha feito ou não.

Vimos aí uma coligação de muita gente diferente. A maioria desse grupo é composta por brancos, mas é uma coligação muito alargada, que reúne desde empresários muito ricos como Trump, a pessoas muito pobres, passando pela classe média, assim como mulheres, sobretudo brancas. É uma coligação da maioria branca que ultrapassa as divisões de classe e, de certa forma, até de género.

Temos de perguntar como é que isso aconteceu. É verdade que há uma espécie de desapontamento, zanga e ressentimento com a forma como as políticas do Governo funcionaram para este grupo alargado de pessoas que não gostam muito de Washington e são cépticas em relação ao liberalismo.

Qual foi o ponto em que Trump tocou? É a pergunta. Claro que há coisas que ele disse que são muito locais: “A sua fábrica vai fechar, vou garantir que isso não acontece.” Foi avançando promessa a promessa, muitas das quais não vai poder cumprir.

Mas temos de ver um quadro mais alargado. Há duas coisas que ele conseguiu ligar nas mensagens que foi repetindo: uma foi o slogan “Tornar a América grande outra vez”, mas, se olharmos atentamente para os seus discursos, vê-se um movimento constante entre essa mensagem, que é global, que tem que ver com o comércio internacional e que diz ‘nós não fomos devidamente representados pelo nosso Governo, perdemos poder e eu vou alterar isso’, e uma mensagem escondida que diz ‘os brancos vão tornar-se grandes na América outra vez’.

Claro que é uma grande questão saber quando é que uma maioria de brancos de classe média controlou de facto o país, mas há sem dúvida a sensação de que perderam terreno, para os imigrantes, os mexicanos, os negros, e outros no mundo.

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E essa perda tornou-se mais visível com Obama?
Sim. Durante a Presidência de Obama, houve um grupo de pessoas que odiava o facto de ter um negro à frente deste país. Era o maior símbolo de que tinham perdido alguma coisa — a Presidência e a Casa Branca, onde agora estava um negro a dizer-nos o que fazer.

A muitos níveis é, claro, uma história de ressentimento racial, mas, repito, acho que o que Trump conseguiu fazer foi ligar a mensagem sobre a América e o mundo com a mensagem sobre os brancos na América. E as duas tornaram-se uma: vamos tomar conta disto outra vez, e a América vai tomar conta do mundo outra vez.

Depois da vitória, falou-se muito no voto do chamado “white trash”, os brancos mais pobres. Como é que não nos demos conta do descontentamento tão profundo de um grupo tão alargado de pessoas?
Temos de ter algum cuidado com as definições porque estes brancos mais pobres são pessoas excluídas do sistema e, de certa forma, da sociedade americana. Mas há entre os apoiantes de Trump muitos outros brancos que estão razoavelmente bem, que vivem em cidades, têm empregos, etc., assim como brancos ricos. Um foco excessivo nos pobres pode ser enganador.

Muitos eleitores brancos estavam há muito impacientes com Washington, o Senado, são apoiantes do Tea Party e estes estão longe de ser todos brancos pobres. Estamos a falar de 60 milhões de pessoas.

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Discute-se muito o papel dos media em tudo isto — apesar de vivermos num mundo globalizado e termos a Internet, será que andamos a falar em bolhas só com as pessoas que pensam o mesmo que nós?
Isso é verdade e é um dos maiores desafios para nós, quer como membros dos media ou académicos que estudam os media. Há um paradoxo que faz com que o mundo se expanda e encolha ao mesmo tempo. A disponibilidade de histórias, notícias, informações e imagens está mais presente do que alguma vez no passado para quem tem acesso digital. Mas as redes sociais criaram um potencial para uma política do it yourself em que você, a sua família e os seus amigos se podem tornar um pequeno movimento.

Faço uma coisa e cem pessoas gostam, é um pequeno movimento e é por aí que estamos a encolher. Há uma fragmentação que caminha em paralelo com a expansão do mundo global que entra pelos ecrãs das pessoas dentro e contém muitas coisas de que elas não gostam. No caso dos EUA, não gostam da sensação de que há outros a escrever o guião, sejam chineses ou árabes. Essa política dos pequenos movimentos, dos nossos amigos, é uma política rápida e escapa muitas vezes à atenção das grandes sondagens.

 Estão os media tradicionais também um pouco cegos em relação a algumas coisas, acabando por transmitir uma imagem distorcida do que se passa?
Sim. Nos EUA é verdade que temos aquilo a que se chama uma “imprensa liberal” com bastante força, o The New York Times, o Washington Post, o LA Times. São meios que quiseram manter uma distância de Trump, não quiseram olhar mais de perto para perceber quem é este homem, de onde vem o apoio que tem.

Mas também é verdade que os EUA estão saturados com media de direita, dos quais, o maior exemplo é a Fox News, embora o lugar mais activo para a direita nos EUA tenha sido sempre a rádio. As pessoas expressam a sua raiva o tempo todo nos talkshows radiofónicos, falando com figuras que em alguns casos são conhecidas a nível nacional e noutros apenas local. Mas são quase sempre de extrema-direita.

E não estávamos a ouvir essas vozes?
Como é que aqui em Portugal se poderiam ouvir? Mesmo eu só as ouço quando vou num táxi em Nova Iorque ou quando leio sobre eles. Mas não fazem parte da minha dieta mediática normal. Os media tradicionais que são mais liberais, assim como muitas pessoas que marcam o debate público, estão protegidos deste mundo. Nas universidades, por exemplo, sabe-se muito pouco da vida religiosa dos norte-americanos, sendo que 80% deles são profundamente religiosos. Se não se entende tudo isto, como é que se vai entender Donald Trump?

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Faz sentido falarmos de uma elite liberal e de uma grande massa mais conservadora? A tendência é para juntar sempre as palavras “elite” e “liberal”.
Sobretudo depois destas eleições, por causa de Hillary Clinton e da ligação Bill-Hillary, há uma tendência para muita gente ver os liberais como uma ideia de elite nos EUA e não uma ideia de massas. Isso deve-se em parte ao estilo do Partido Democrata, muito próximo de Wall Street, com alto nível de educação, o topo do topo. Há também elementos de classe média que são liberais, mas não estão mobilizados e este é o grande desafio. Falta-lhe a capacidade de mobilização que acontece do lado da direita. E eles existem porque, apesar de tudo, há 50 ou 60 milhões que votaram na Hillary. Estão é mais calados.

Isso pode mudar agora por, de alguma forma, se sentirem ameaçados?
É possível. Há alguma esperança. E, em geral, nos EUA e tanto quando consigo ver na Europa, não há alternativa se não um liberalismo mais militante. O liberalismo não pode ser apenas uma posição por defeito. Tem de ter uma qualidade que se assemelhe ao espírito revolucionário em França, se é que posso ir tão longe. Nas barricadas, vimos, afinal, o início do liberalismo. Depois, ele tornou-se mais suave.

Mas isso implica ter consciência de uma identidade de grupo que talvez ainda não exista.
Sim, é importante que exista um sentido de identificação com alguma coisa e não pode ser uma identificação solta e ocasional. Tem de ser um pouco mais assertiva e guiada pela ideia de que há alguma coisa em jogo. E agora isso pode acontecer. Será tarde de mais?

Vai ser preciso um esforço muito maior para inverter a situação. Mas acho que qualquer oportunidade para isso não vai acontecer apenas através de debates razoáveis. Tem de ser através da mobilização.

Alguém como Bernie Sanders [o candidato que desafiou Hillary Clinton na corrida pela nomeação do Partido Democrata] poderia mobilizar essa massa liberal?
Sim, ele fez isso, sem dúvida. Mas não foi o suficiente. Não alcançou pessoas suficientes, por um lado, e por outro foi marginalizado pelo Partido Democrata, que durante muito tempo o viu como uma ameaça maior do que Trump. Havia um verdadeiro potencial ali.

Mas também é verdade que há nos EUA uma longa história de medo de alguém que soe como um socialista. Não é como na Europa, em que o socialismo não é uma dirty word, podem não gostar mas está lá, faz parte do espectro. Nos EUA, está demasiado próxima do comunismo. Sanders fez um trabalho magnífico ao tornar a mensagem socialista séria e respeitada. Mostrou que se pode criar um movimento sem se ser um demagogo, falando apenas a verdade. Mas foi uma oportunidade perdida.

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Disse “falando a verdade” e isso leva-nos à questão da “pós-verdade” que se discute actualmente. Até que ponto isso é preocupante?
Não diria que estamos no mundo da pós-verdade, em que tudo se tornou imagem, opinião e perspectiva e tudo não passa de uma batalha de imagens. Diria que está a acontecer algo de mais insidioso. As más notícias estão sempre a empurrar as boas. As más movem-se mais rapidamente. Como é que se consegue passar mensagens mais positivas, de inclusão, tolerância, diálogo, da mesma forma que as mensagens negativas?

Há um desafio retórico sobre como usar os meios de comunicação de massas para mobilizar o sentimento liberal. Isto é muito importante para os EUA, a Europa ou a Índia, a Turquia, ou a China. Como podem as visões liberais, de inclusão, de não violência, ganhar alguma força? Movimentos como o Ocuppy apanham alguma coisa disto, mas parecem desaparecer muito depressa, não são duradouros.

Houve muito debate sobre formas alternativas de representação na política mas parece que estamos a voltar atrás, para posições políticas mais tradicionais.
Aquilo que nos falta, como modelos históricos, são pessoas como Martin Luther King, Gandhi, Mandela. Eram todos pela justiça, falavam a verdade e eram incrivelmente carismáticos. Há um défice desse tipo de políticos. E mesmo quando surgem figuras mais liberais, como [a chanceler alemã, Angela] Merkel, que neste momento se destaca na Europa, ela é menos colorida, é uma funcionária política que está a fazer um bom trabalho em circunstâncias difíceis, mas está longe de um Gandhi ou de um Mandela.

Podemos comparar o que se passou nos EUA com situações na Europa — França, por exemplo, com a possibilidade de Marine le Pen vencer?
Podemos e devemos. A situação é semelhante também a pelo menos dois outros casos importantes, a Índia e a Turquia. Depois temos [o Presidente russo, Vladimir] Putin, todos são líderes autoritários e populistas, todos têm apoio popular e o seu número está a aumentar. Há um padrão global que avança para um mundo mais populista. E nesse quadro um debate sobre a forma como Hitler chegou ao poder não é irrelevante. Trump pode não ser Hitler, mas Hitler também governou num contexto democrático. Foi só depois de 1933 que ele se tornou um caso à parte. Antes era um populista autoritário. Por isso acredito que, apesar de todas as diferenças, os EUA, a Europa, a Índia ou a Turquia estão numa situação semelhante. Há um hipernacionalismo, são diferentes versões da mesma coisa.

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Estamos novamente a discutir política quando ainda há pouco discutíamos sobretudo economia. Falava-se nos 99% contra os 1% mais ricos e agora a linhas do debate deslocaram-se para outros campos, separando liberais e conservadores. As pessoas instalam-se noutras das várias identidades possíveis?
Já ninguém tem uma economia nacional. Daí que a principal justificação para a existência de Estados já não exista. Ou, dito por outras palavras, a cultura tornou-se o terreno onde se jogam as questões de soberania. O que são a América, a Turquia ou a Índia joga-se noutro domínio que não o da economia. Já não se pode dizer vou fazer isto ou aquilo porque já há cem pessoas no mundo a controlar a nossa economia.

Por isso, para estes líderes populistas é mais fácil entrar no debate sobre censura, comportamentos sexuais, direitos das mulheres, minorias e questões de pureza étnica. É muito mais fácil para os que querem controlar o Estado dizer que o jogo está aí.

No caso de Trump, ele foi muito esperto porque juntou as duas mensagens, a xenofobia e o desejo de controlar a economia. No fundo, a mensagem económica dele é muito simples: deixem os ricos ser ricos e alguma coisa sobrará para vocês. Ele não é um capitalista de alto nível, é um homem de negócios e o que diz é “faço negócios, esses negócios dão dinheiro e algum desse dinheiro chegará aos que estão mais abaixo”.

Por outro lado, diz que vai ser duro nos acordos comerciais internacionais, como se fosse possível ir dizer aos chineses o que devem fazer. Mas, de alguma forma, conseguiu convencer os americanos com uma mensagem de pura xenofobia cultural: “Deixem-me fazer isto e todos vocês terão empregos.”

Mas passou-se dessa identificação com os 99% para o fascínio por um homem muito rico que diz que não paga impostos e as pessoas parecem admirá-lo, apesar disso.
No caso dos EUA, houve sempre um fascínio pelos homens ricos e de sucesso. Porquê? Porque podemos todos tornar-nos como eles. Reduzam a regulação e podemos todos ser Donald Trump. Esta é, claro, uma fantasia ridícula que tem sido fatal para a tentativa de organizar a esquerda. Não há para onde ir porque toda a gente pode ser Trump. Todos os miúdos negros acham que podem ser Michael Jordan. É a terra das oportunidades de uma forma extrema e totalmente individualista. Isto significa que uma pessoa como Trump se torna mensageiro não da exploração capitalista, mas da ideia de puro sucesso.

No caso americano, houve sempre esta contradição. A ideia de equidade significa que pessoas como Trump devem ter uma oportunidade para fazer negócios e dinheiro. As ideias de equidade e de justiça foram sempre muito separadas uma da outra. Equidade significa que todos devem tentar e que alguém irá ganhar. Justiça significa que não devemos todos estar a lutar.

Houve, de facto, alguma erosão da ideia dos 99%, mas a verdade é que esse era mais um argumento de jovens, estudantes, da população urbana. Não era uma coisa de massas. As massas nos EUA estão zangadas com muitas coisas, mas essa zanga é sempre canalizada através do nacionalismo.

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Como é que o que está a acontecer na política neste momento se cruza com a crise económica e a crise do capitalismo?
Algures por trás desta deslocação para a direita há uma ligação com o que se passa com o capitalismo. E isso tem que ver com a financeirização. Esta é a grande história da economia, especialmente nos EUA, mas também na Europa e noutras partes do mundo. A economia já não se baseia na manufactura e na indústria, nos bens e serviços, mas na troca de instrumentos financeiros. É todo um novo mundo que não está assente na lógica de oferta e procura, que era a base da economia. Se o que estamos a vender são produtos que têm como base a dívida dos consumidores, não há limite. Não há escassez. Pode-se sempre continuar a ter mais. O mercado em produtos derivados é cinco a seis vezes o total do GDP global [PIB global]. Isso é a financeirização.

Acho que a ligação entre isto e o que está a passar-se na política tem como base uma falha de entendimento ou incapacidade de compreender a enorme importância da dívida. A dívida dos consumidores é a forma pela qual os bancos entram no mercado financeiro. O dinheiro que alimenta os 1% não vem das fábricas ou de alguma outra forma de produção que Marx tenha identificado. Está no mercado financeiro.

A dívida é o nosso principal trabalho hoje. Fazemos dívida para que outros possam monetarizar sobre ela. Enquanto isso não for entendido, torna-se mais fácil as pessoas pensarem que estão excluídas e esmagadas economicamente e transformar esse sentimento em hipernacionalismo, racismo, etc.

O que acontece é que vou à loja, uso o cartão de crédito, crio dívida que é absorvida pelos bancos que a colocam em activos financeiros que são comercializados, dando origem a grande lucros que eu nunca vejo, mas que sem a minha dívida nunca aconteceriam. Isto não é fácil de perceber.

Vê alguma possibilidade de voltarmos a uma economia baseada essencialmente na produção de bens e serviços?
Infelizmente, não. Nesta como noutras coisas não podemos fazer o relógio andar para trás. Temos de encontrar formas de nos apoderar destes instrumentos, de os tornar de todos. Talvez os dias da produção de bens não tenham ainda desaparecido completamente em alguns países do Sul, mas mesmo esses caminham para lá e rapidamente.

E como poderemos conquistar esse controlo dos mercados financeiros?
É duro, mas não é complicado. As pessoas que fazem especulação financeira, os bancos, os fundos de capital de risco, etc., pegam na sua dívida e na minha e jogam com isso. Você e eu podemos pegar nas nossas dívidas e fazer isso nós mesmos. Tecnicamente não é misterioso. Nós podemos criar um produto derivado.

Aquilo a que chamamos “a economia real” deixará de existir?
Terá sempre o seu lugar porque as pessoas continuam a precisar de casas, comida, haverá sempre coisas para comprar e vender. Mas foi descoberta outra coisa e essa outra coisa é que está a criar a verdadeira riqueza. Não é fictício. É muito real.

E qual será o impacto da inteligência artificial sobre a criação de emprego? De acordo com a sua lógica, poderá não ser uma ameaça tão grande como se julga?
O trabalho à antiga é óptimo para certas pessoas e sectores, não digo que deva desaparecer. Mas é importante perceber que foi descoberto um novo método para obter verdadeira riqueza. Porque é que havemos de dizer: “Dê-me um verdadeiro emprego e continue a fazer dinheiro com derivados financeiros enquanto eu ganho dez dólares por dia a fazer pão?”

Podemos todos entrar nisto e não estou a dizer que tenhamos de nos tornar especuladores a tempo inteiro. Mas podemos também estar directa e democraticamente envolvidos nos capitais de risco. O risco faz parte das nossas vidas de qualquer forma — só que há outras pessoas a transformá-lo em dinheiro. Porque é que não podemos ser nós?