É apenas um exemplo: houve um homicídio, mas o cadáver não aparece. Surge um suspeito. Há fortes razões para supor que é o autor do crime. A polícia submete-o a tortura e ele, sob tortura, confessa. E diz onde escondeu o cadáver. "Isto é válido em processo penal? Não é. Não é, seguramente. O tribunal, o que tem de dizer é: 'Como esta prova é inválida, absolvo'", explica Jorge Figueiredo Dias, professor catedrático e um dos maiores especialistas portugueses de direito penal. "Nem toda a prova historicamente válida é processualmente válida..." sublinha, em entrevista ao PÚBLICO.

Como regra, acha que o processo penal deve ser secreto. Defende o auto governo das magistraturas. Contraria a ideia de que o Ministério Público está em risco de perder a sua autonomia e critica a “pressa” com que têm sido feitas as revisões da lei penal. Jorge Figueiredo Dias presidiu à grande reforma do Código Penal de 1987 que revogou o Código Penal existente em Portugal desde 1852. No próximo dia 27, na Guarda, é distinguido com o Prémio Eduardo Lourenço atribuído pelo Centro de Estudos Ibéricos. Cabe ao procurador-geral da República, Pinto Monteiro, fazer o seu elogio.

Se se considerar que a escuta foi obtida em contravenção com as leis vigentes. É matéria que se inclui nas chamadas provas proibidas, Reconheço que é uma coisa em que os aperfeiçoamentos da legislação, as revisões, têm de ser constantes, atendendo à evolução da tecnologia. O que é preciso ter sempre em conta é a questão do equilíbrio entre valores contrapostos.

O público devia compreender isto: Em processo penal, nem toda a prova historicamente válida é processualmente válida... [Ou seja, o processo penal tem regras que impedem que certos factos que podem ter acontecido na realidade, sejam considerados provados Basta que sejam adquiridos de forma ilícita]

Os princípios do Estado de Direito, os direitos fundamentais, os direitos do Homem.

A escuta não serve para saber se, por exemplo, durante esta entrevista, eu consegui deitar a mão à sua bolsa e consegui de lá tirar 20 euros que meti ao bolso. Isso não serve...É uma coisa curriqueira. E a escuta é, por sua própria natureza, uma invasão brutal da intimidade. Se nós temos crimes contra a intimidade, depois vamos pôr a intimidade a nu? Daqui a pouco estava-se a usar as escutas para casos de divórcio ou outra coisa assim...

Não! Não. Tem de ser um crime do “catálogo”. Que diz que a escuta telefónica é admissível relativamente a uma lista de determinados crimes. Crimes de homicídio, terrorismo, etc puníveis com penas superiores a x anos. Os que não forem superiores a x anos, não estão no catálogo. E não pode haver escutas lícitas. Claro, pode apanhar-se uma escuta ou outra... Pois, mas essa prova não pode ser feita em tribunal. Isto num país tão cioso de ser um país democrático, é óbvio.

Óbvio que a escuta é uma coisa excepcional. A questão da prova ilícita começou com o famoso caso Miranda versus Arizona, nos Estados Unidos, na luta sem quartel ao tráfico e ao consumo de droga. E há um indivíduo que é identificado pela polícia, dão-lhe voz de prisão, ele foge para uma casa de banho. A polícia deita a porta abaixo e ele efectivamente tinha no bolso uma série de pacotinhos de heroína com ele. Mas ele não foi condenado.

O Supremo Tribunal dos Estados Unidos decidiu isso, porque a pessoa tem de ser avisada pela polícia de que está presa e tudo o que diga pode ser usado contra ela, é o que vemos nos filmes. Hoje, é óbvio. Na altura, foi o fim do mundo. A opinião pública entrou em paranóia... ‘Então o tipo tinha pacotes...’

Não é verdade. A lei faz justiça porque entra em conta com a necessidade de lutar contra o tráfico de droga, neste caso, mas também com os direitos individuais e fundamentais da pessoa humana.

Nuns casos, sim. Noutros, não. Os valores conflituam segundo a sua importância social. Num caso, é dada prevalência a um, noutro, é dada prevalência a outro.

Eu sabia, mas já não me lembrava. Não está no Código Penal, é uma lei sobre a responsabilidade dos titulares dos cargos públicos. É uma lei que a Assembleia fez para especializar a actuação dos titulares de cargos públicos. O nome, Atentado ao Estado de Direito, é um nome pomposo... e tem de ser interpretado como todas as leis. Razoavelmente.

Tudo, não. Mas há muitas coisas, neste momento, que estão excessivamente politizadas

O actual regime do segredo de justiça estabelece, em princípio, como regra, que o processo penal é público desde o seu primeiro momento. Sempre defendi o contrário. Acham que isto é uma maior democraticidade do processo? Bem, têm aí o resultado.

No processo penal, não há praticamente nada em que se possa mexer, se não se tiver a consciência de que se está porventura a tornar mais nítido um certo valor da comunidade e se está a desfavorecer outro. Todas as questões são conflituais. Não há forma mais transparente (digo isto a brincar) do que as assembleias populares...são a favor da transparência. E quais são os valores que ficam prejudicados? A honra das pessoas que são atingidas, o estigma que nunca mais lhes sai de cima, por causa da excessiva mediatização destas questões, porventura o interesse de todos nós...

O que sucede é que há hoje nas nossas sociedades novos perigos que, no limite, põem em causa a sobrevivência da própria humanidade como o ambiente, a genética, o terrorismo, a energia atómica. E quem são as vítimas potenciais? Toda a gente. Pode-se brandir contra estes interesses, a transparência? Pode? É que quando se acentua um valor, por exemplo, o da defesa dos arguidos, tem de se fazer isso com a consciência de que ao aumentá-lo, está a desfavorecer-se a vítima.

Acho que em princípio, o processo não é público. Em princípio, é secreto. Não me digam que um processo relativo a um núcleo terrorista, vai começar por ser público em princípio. Não pode ser.

Aí sempre tive uma ideia algo diferente da que vigora. A minha ideia foi esta: se a forma como o jornalista obteve a informação é criminosa, então não pode divulgar... mas se, por exemplo, qualquer coisa vem ao seu conhecimento, ou através de uma terceira pessoa, ou por um acaso, ou por investigações... tenho a ideia de que, da parte do jornalista, não há violação do segredo de justiça.

No que me toca pessoalmente, não há problemas... O que sucedeu, é que em 1994, 95, fiz saber que não estava interessado. Fiz ininterruptamente parte de comissões, como presidente ou como vogal desde os 26 anos... e disse: chega. Mas nunca me pus fora das questões. A verdade é que, depois de 94, não fui convidado para mais nenhuma comissão porque sabiam que eu não queria...Por exemplo, consultavam-me e eu dava um parecer. Mas não fiquei magoado. Pelo contrário, senti alívio.

A maior parte das pessoas não tem consciência do que é de difícil, de complexo e de perigoso mudar que seja uma vírgula a uma lei.

Acho que tem sido feito com demasiada pressa.

São péssimas. Não sou obviamente contra ajeitamentos, amaciar as arestas... são as tais revisões. É uma actividade menor mas para a qual é preciso um trabalho incalculável.

Um dia, um ministro da Justiça acabado de chegar ao Ministério entregou-me um pré-projecto de reforma ao Código do Processo Penal. Eu li aquilo, uma dezena de artigos, como uma tarefa de relativa facilidade. Quando me dispus a fazer o parecer, é que vi o que envolvia. Queriam alterar o segredo de justiça, aquilo até podia parecer aceitável, só que tinha repercussões brutais sobre o próprio processo. Era a descaracterização do figurino do Código e pronto, lá dei um parecer desfavorável.

Será mais uma pequena revisão. O que sucedeu é que o Observatório da Justiça fez um relatório em que, numa alínea, diz que as conclusões a que chegaram podem dar origem a propostas de alteração legislativa. São importantes a generalidade delas. Já ouvi dizer que representam um passo para pôr de lado a reforma de 2007...

Por exemplo, o caso da prisão preventiva. É um falso problema. Nenhum crime exige, só atendendo ao crime, que se prenda preventivamente, nem nenhum crime impede que, em certos casos, se prenda preventivamente. Há casos em que não é preciso, não é adequado. O que depende da imposição ou não imposição da prisão preventiva é, pura e simplesmente, a necessidade cautelar. De acautelar a sociedade, prendendo aquele indivíduo... Isto já estava claríssimo desde o código de 1987 e até antes...depende. O que era necessário era a interiorização de que tudo depende da necessidade cautelar, ponto parágrafo.

Acho que o actual regime talvez tenha exagerado, deixando de fora da possibilidade de prender preventivamente, crimes que podem já exigir a prisão preventiva, uma vez que são puníveis com mais de cinco anos e um crime punido com pena superior a cinco anos, já é o que chamamos de média criminalidade.

Claro, com desgosto, sim. Mas se me perguntar se vejo com surpresa, digo-lhe já que não. O sistema de Justiça anunciava uma possibilidade de entrar em crise, nomeadamente, o governo da própria Justiça, ou como alguns gostam de dizer, o auto governo das magistraturas. A favor do qual eu sou, mas que implicava pequenas alterações a nível constitucional que permitissem que verdadeiramente as magistraturas se auto governassem. Não vou dizer que é causa única das actuais dificuldades...

Que as magistraturas, e isso é desejável, governam-se a si próprias. São um poder do Estado constitucional que deve ser diferenciado do poder executivo e do poder legislativo.

Mas não é a independência individual, é a independência do próprio corpo da magistratura. Isso implica um Conselho Superior da Magistratura (CSM) que não existe. Agora, nunca concordei com o que lá existe. Um certo número de juízes de carreira e, depois, de personalidades políticas escolhidas pela Assembleia da República. Claro que a escolha de um qualquer CSM tem de ser escolha do Parlamento, para mim é quase um dogma. O poder supremo está na Assembleia da República, obviamente.

Qual é para mim, o grande defeito? As personalidades que fazem parte do CSM não ganham, com isso, o estatuto de juízes. Se são advogados, continuam a ser advogados, se são professores continuam a ser professores... Para mim, a pessoa que subisse ao CSM que, no meu ponto de vista, deveria ser um dos órgãos mais fundamentais de toda a estrutura do Estado, passava a ter o estatuto de juiz e, portanto, de personalidade independente. Que se advoga, tem de deixar de advogar, se é Ministério Público, têm de deixar de sê-lo, etc.

Não é esta composição mista. Em rigor, no CSM que tenho na minha cabeça, podem ser todos juízes, ou do MP ou advogados, ou professores de direito. Não interessa, isso é a AR que diz. Agora, suponha, uma pessoa é advogado, foi eleita para o CSM, passa a ter estatuto de juiz. Ganha o estatuto pleno de juiz.

Sim, é uma das razões. O CSM e isso só é louvável, procura do meu ponto de vista pessoal, restringir muito as suas funções. Deveria, a partir daí, por x anos, ser constituído por pessoas com o estatuto de juiz e daí poder governar

No pressuposto de que o Conselho seja constituído só por pessoas que têm o estatuto e portanto a independência dos juízes.

Estaria mais à vontade para solucionar eventuais problemas disciplinares, de governo daquele corpo da magistratura

Falo de quem tem o estatuto de juiz e, portanto, o estatuto de independência. O Ministério Público não tem. Nem deve ter. É uma magistratura hierarquizada, cuja cabeça é o procurador-geral da República. No resto, na apreciação dos casos, aí deve ser independente, no sentido de que deve ser objectivo.

São problemas que deviam ser minimizados. Não há razão nenhuma, do meu ponto de vista, para estas querelas de natureza corporativa entre o Ministério Público e juízes. Sem querer medalhas de nenhuma espécie, eu fui pelo meu ensino anterior ao 25 de Abril, um dos que estiveram na origem da atribuição de um estatuto de autonomia ao Ministério Público. Defendo-o, não quero o modelo de muito outros países de um Ministério Público subordinado ao executivo.

Em meados de 1990, fui relator geral no Congresso da ONU do tema precisamente do MP. E defendi perante os representantes de praticamente todos os países do mundo, a figura do MP tal como estava desenhada no sistema jurídico português. Um MP autónomo relativamente ao poder executivo. Constituído por magistrados, que não são independentes como os juízes porque por sua essência, o MP deve ser uma instituição hierárquica, mas autónoma relativamente ao poder executivo. E a reacção que tive, generalizada dos estrangeiros, foi ‘isso é que era bom (...) nós nos nossos países não temos nenhuma hipótese de fazer vingar a ideia de retirar ao poder executivo o domínio do MP'.

Se a autonomia como forma jurídica de concepção do MP está ameaçada? Digo-lhe redondamente que não. Não vejo... A figura do MP está preservada. Continua a ser, como deve, uma estrutura disciplinada dentro da tal organização hierárquica. Esta deve existir, deve ser acentuada e os magistrados do MP não têm que se revoltar quanto ao facto de receberem ordens dos seus superiores hierárquicos. Outra coisa é um certo mau estar entre a magistratura do MP e a magistratura judicial... Quantas vezes oiço pessoas responsáveis dizerem que o MP é uma entidade independente... não é nada. Independente é a magistratura judicial.